Ультразвук в регионарной анестезии

Тема в разделе 'Методы визуализации в анестезиологии', создана пользователем lench1, 1 дек 2013.

  1. lench1

    lench1 Клуб RSA RSA

    Предлагаю здесь обсуждать интересные и спорные моменты применения УЗ в регионарной анестезии и обезболивании.
  2. lench1

    lench1 Клуб RSA RSA

    Понравился мне ролик , максимально полно из виденного мной показывающий соноанатомию зоны выполнения межлестничного и надключичного блоков.
    Последнее редактирование: 1 дек 2013
    fynoc, dok33, Alexander Leshkevich и 3 другим нравится это.
  3. sonograf

    sonograf Пользователь

    Здравствуйте, уважаемые любители ультразвука. Я, врач-анестезиолог, работаю в Германии. Областью моих особых интересов является применение ультразвуковой диагностики и навигации в анестезиологии и интенсивной терапии. Наблюдая возрастающий интерес к использованию ультразвука в нашей специальности и по просьбам моих российских коллег сделать опыт немецких анестезиологов доступным для русскоговорящего анестезиологического сообщества, разрабатываю тематический сайт www.sonograf.ru о применении УЗИ в анестезиологии и интенсивной терапии. Тематика сайта будет охватывать все возможности применения ультразвука анестезиологами – от сосудистого доступа до эхокардиографии. Но если с сосудистым доступом и регионарной анестезией все более, менее понятно - их целесообразность и эффективность уже едва ли кто то оспаривает, то с сонографией сердца и легких не прекращается дискусия, насколько глубоко и как быстро может овладеть рядовой анестезиолог необходимыми навыками и какой объем исследования будет наиболее целесообразен (речь, конечно не идет о специалистах, работающих в кардиоанестезиологии). И несмотря на то, что уже сужествует не один протокол сонографического исследования сердца и легких от элементарного FEEL до более сложных FATE и RUSH, дискуссия продолжается. Где находится баланс между временными затратами, «навыкоемкостью» и клинической целесообразностью для простого врача? И в этом я надеюсь на конструктивный диалог с вами.

    Итак, цель не только предоставить материалы и западный опыт, а прежде всего с вашей помощью выработать определенные алгоритмы - понятные и применимые средним российским анестезиологом- реаниматологом.


    Sonograf.ru
    DimZar, BOPOHA, kenny52147 и 2 другим нравится это.
  4. виталий сергеевич

    виталий сергеевич Пользователь

    очень хочется с чего-то начать, например с сонографии спинал и эмидурал..... но пока даже аппарата нет.

    к сожалению))))
    Последнее редактирование модератором: 5 янв 2014
  5. drager

    drager Клуб RSA RSA

    И сильно US поможет именно со спинал и эпидурал?
  6. виталий сергеевич

    виталий сергеевич Пользователь

    не знаю не пробовал еще , если честно , просто очень много хорошего пишут , хочется сравнить так сказать на собственном опыте

    а извините, такие предпочтения просто для акушерства актуальные
    Последнее редактирование модератором: 5 янв 2014
  7. lench1

    lench1 Клуб RSA RSA

    В сложной ситуации может помочь.
    [quote="виталий сергеевич, post: 7060, member: 881"

    а извините, такие предпочтения просто для акушерства актуальные[/quote]

    ТАР блок - тоже неплохая вещь как вариант постоп обезболивания.
  8. drager

    drager Клуб RSA RSA

    Так начинающему баловаться US с него бы и начать.
    Znahar и Медея нравится это.
  9. manychd

    manychd Клуб RSA RSA

    Нет сейчас никакого баланса, совершенствование навыков и знаний на данный момент приводит к очень незначительному увеличению безопасности и продуктивности работы, некоторые знания не понадобятся никогда, но если понадобятся - это может оказаться спасенной жизнью, да и как - стоять на месте и не развиваться? С одной стороны, почти все присутствующие на форуме, могут всю жизнь весьма продуктивно работать и никаких знаний не получать, но ведь тут люди именно для этого! Все меняется, и, как отметил, кажется, Леонид на старом форуме, 1% осложнений - это уже много, я бы сказал, что и 0,5% - это много, а через год-два будет еще веселее. Вопрос в том, что большинству врачей в РФ это не сильно интересно, все упирается в старую заповедь "больше работаешь-больше осложнений, меньше работаешь - меньше осложнений". Почти все тут присутствующие работают немало, и им интересно развиваться и осваивать новые методики. На личном примере, за прошлый год не катетеризировал ни одной центральной вены из-за "недоступности периферических вен", был US, глубокие вены плеча есть всегда. Так что, никаого баланса, безопасность - прежде всего.
    BOPOHA, Znahar и lench1 нравится это.
  10. Медея

    Медея Совет RSA RSA

    Просто в качестве пищи для размышлений: Мархофер считает эту технику "продвинутой".
  11. drager

    drager Клуб RSA RSA

    не ламерской, короче:)
  12. Alexander Leshkevich

    Alexander Leshkevich Администратор Команда форума

    УЗ в анестезиологии нашел уже свою нишу - сосудистый доступ и регионарная анестезия. Не вижу смысла анестезиологу осваивать техники осмотра брюшной полости и сердца. Для этого есть специалисты по УЗИ, которые у нас, например работают круглосуточно и думаю, что сделают это гораздо лучше меня. Мне кажется, в данном случае идет подмена специальностей и лоббироание интересов производителей узи аппаратов.
    kenny52147 нравится это.
  13. lench1

    lench1 Клуб RSA RSA

    Не без этого, конечно. Ну и ладно. Чья-то материальная заинтересоапнность-нам на пользу. Сейчас четкий тренд в этом направлении. Если возможно что в нашу реанимационную сферу активно вторглись интернисты и другие, то почему нам не пойти тоже в сферу визуальной диагностики. Кардиоанестезиодоги по-определению владеют транспищеводной эхокардиографей.Интенсивистам же она и трансторакальная с US легких и живота при диагностике острых критических состляний -огромная подмога. Иной раз и в операционной не помешант это ументе.Дорогу осилит идущий. Надо делать-тогда и будем уметь.А узких таких специалистов не всегда можно получиь в нужный критичемкий момент.
    Последнее редактирование: 7 янв 2014
    BOPOHA, Медея и drager нравится это.
  14. Антипин

    Антипин Клуб RSA RSA

    Столкнулись с такой ситуацией, что так называемые специалисты УЗИ вообще не представляют себе, что это за протоколы диагностики критических состояний. Судя по всему уважаемый Александр еще более далек от этого, отсюда и такие рассуждения. Тут не о чем говорить или убеждать, просто бесполезно.
  15. Alexander Leshkevich

    Alexander Leshkevich Администратор Команда форума

    Достойное рассуждение. Почему то впомнил:
    "– Доктор, прошу вас, съездите с ним в цирк. Только, ради бога, посмотрите в программе – котов нету?
    – И как такую сволочь в цирк пускают, – хмуро заметил Шариков, покачивая головой.
    – Ну, мало ли кого туда допускают, – двусмысленно отозвался Филипп Филиппович"
    Я пишу о том, о чем имею четкое мнение. Повторюсь - служба УЗИ в нашей клинике работает круглосуточно. Так как я работаю в трех отделениях - анестезиологии, реанимации и гемодиализа, то с врачами УЗ - ми приходится сталкиваться очень часто. Так как сам неплохо владею основами УЗИ и имею свободный доступ к трем УЗ аппаратам находящимся у нас в операционной, то наверное могу судить о том как смотрят ту же брюшную полость врач УЗ, хирург или анестезиолог. Наверное, специалист узи, которого постоянно вызывают к пациентам в критическом состоянии и обучившийся этому, сделает заключение профессиональней, чем вы. А вызов врача ультразвука при экстренной ситуации много времени не занимает. Гораздо больше времени у вас уйдет на подготовку того же аппарата УЗИ. Вряд ли у вас в операционных стоят подключенные и готовые к работе аппараты.
    Следующий момент - если вы работаете на потоке, а нас очень плотный график работы, то дополнительные, я бы даже сказал вспомогательные методы, к которым я отношу УЗИ вы часто, сознательно не используете, чтобы не тратить лишнее время. Часто приходится отказываться от проведения тех же блокад под ультразвуком, а делать с нейростимулятором, только, чтобы не удлинять время подготовки больного к операции.
    В той же реанимации или платах интенсивной терапии врачу, гораздо удобнее не самому возится с аппаратом и , а вызвать подготовленного специалиста.
    Можно, конечно возразить и сказать, что допустим в клинике нет специалиста по функциональной диагностике, но думаю, что вряд ли такие клиники будут закупать УЗИ аппарат под анестезиолога, который кроме своих прямых обязанностей, будет еще бегать по клинике и смотреть больных. Думаю, что и самому врачу это тоже не понравится. Мои рассуждения основываются на реалиях нашей анестезиологической жизни в нашей клинике.
    DimZar и kenny52147 нравится это.
  16. Антипин

    Антипин Клуб RSA RSA

    Именно в операционной и должен стоять аппарат УЗИ портативный и в приемном и в отделении парочка и далеко не во всех больницах нашей страны круглосуточно дежурит специалист по УЗи, это только в крупных клиниках, а таковых 10% не наберется. И на санавиации он должен быть и вообще в системе медицины катастроф. Если анестезиолог, который "неплохо владеет основами УЗИ и имеет четкое мнение" не понимает, что ему дает знание RUSH и BLUE протоколов, то что говорить об администраторах. Нам приходилось проводить мастер-классы в Москве в крупных центрах, довелось убедиться, что анестезиологи смотрят на это выпучив глаза.
  17. Alexander Leshkevich

    Alexander Leshkevich Администратор Команда форума

    Я вас, как энтузиаста УЗИ в анестезиологии прекрасно понимаю и не являюсь ни противником УЗИ, но и не фанатом.
    Не буду рассуждать о том, что должно стоять в операционных. К сожалению в нашей стране в операционных много чего нет, что должно стоять.
    Я рассуждаю на уровне нормальной клиники, где практически есть все. Думаю, когда методика устаканиться и найдет свою нишу, тогда и можно будет делать выводы.
    На самом деле мне хотелось бы услышать мнение врачей "пашущих у станка". Я как раз после дежурства в гемодиализе, а анестезиолог вчера работал один (очень грамотный парень, пришел из кардиохирургии) и было у него 7 оперативных вмешательств(два из них тяжелые новорожденные дети), работал до 5 утра и подозреваю мыслей об УЗИ у него не возникало:)
  18. Антипин

    Антипин Клуб RSA RSA

    На самом деле это очень печально, наши анестезиологи, работающие с тяжелыми новорожденными детьми, говорят, что УЗИ их очень выручает. Боюсь, что многие очень грамотные анестезиологи, работающие у станка, не будут даже об этом задумываться. Старую собаку новым командам не обучишь.
    ASB нравится это.
  19. Alexander Leshkevich

    Alexander Leshkevich Администратор Команда форума

    Да нет тут ничего печального, не драматизируйте. И не обзывайте нашу молодежь "старыми собаками".:) Это скорее относится ко мне. Правда эта "старая собака" и внедряла УЗИ в нашем отделении вместе с Мишой Насекиным. Мне кажется, что педиатрия (у нас специализированная клиника) - это весьма консервативная область, где многие методики проходят жесткий отбор и многое отсеивается через какое - то время. УЗИ у нас в анестезиологии революции не сделало. При работе с новорожденными, выручает например только при постановке ЦВК и не более. Хотя у нас анестезиологи закрепленные за неонатальной хирургией лихо и вены катетеризируют и эпидуральные делают без аппарата (ручки у них хорошо заточены), хотя работе с аппаратом обучены. А вот для тех, кто имеет дело с такими детьми только по дежурству, весьма неплохое подспорье, хотя не всегда и с УЗИ получается.
    В общем мне кажется, что где то мы перебираем представляя УЗИ, как панацею от всех бед и осложнений. Эта мысль кстати, меня посетила во время чтения доклада по УЗИ и РА в детской практике :)
  20. Антипин

    Антипин Клуб RSA RSA

    Как можно перебрать с тем чего нет, внедрение каких-то элементов в своем отделении - это не теоретическая и практическая подготовка анестезиологов вообще.

Поделиться этой страницей