Сульфат магния при онмк

Тема в разделе 'Интенсивная терапия', создана пользователем Павел, 13 мар 2015.

  1. Sergei

    Sergei Клуб RSA RSA

    Ожидаемо. Но все же эта методика не для парамедиков, хотя авторы говорят о полной безопасности этого метода. Интересны комментарии специалистов.
  2. dr.taranda

    dr.taranda Пользователь

    По поводу лабеталола: очень хорошо. Короткий, удобно дозировать. Единственное - бради, но редко.
    Урапидил тоже очень хорошо, пару лет не имел с ним дела, нет в стране, где сейчас работаю.
    Гидралазин, как вариант.
    Магний с гипотензивной целью не используем, и так есть чем снизить.
  3. Sergei

    Sergei Клуб RSA RSA

    Можно подвести итоги: 15 летнее изучение магния сульфата в качестве нейропротектора при инсульте не подтвердило его эффективность в плане улучшения исходов. То, что хорошо работало на модели инсульта у животных, не сработало в клинической практике. Дело в том, что не удается создать сколь либо значимую концентрацию магния в ликворе при применении рекомендуемых доз (приблизительно 20-25% от концентрации в крови). К тому же после введения концентрация магния в ликворе повышается очень медленно - в течение нескольких часов. Строго говоря, не очень понятно, зачем вообще понадобилось столь сложное и небезопасное исследование (FAST-MAG) - 20 минут выиграша от начала введения препарата - это ничто.
    И все же я лично продолжу применять сульфат магния при инсульте. Во-первых в некоторых случаях есть эффект улучшения состояния. Видимо, за счет церебральной вазодилатации. Пусь это не влияет на исходы, но все равно неплохо для пациента. Ну и для симптоматической терапии. Об этом речь шла выше.

    Видимо, исследования по применению магния сульфата в ближайшее время сойдут на нет. Очень жаль, что центральный вопрос, оказывает ли магний нейропротективное действие у людей при церебральных повреждениях так и остался открытым, так как получить значимые концентрации препарата в ЦНС не удалось. Теоретически выполнить такое исследование все же возможно, но требует квалифицированного персонала и хорошей проработки, подготовки, оснащения.
    Павел нравится это.
  4. shepherd

    shepherd Клуб RSA RSA

    Каких чудес вы все от магнезии ждете, я так и не понял, как должен сработать "нейропротективный" (слово то какое загадочное, но внушаетЪ) механизм?
    Если насчет высокой концентрации в ликворе, то ставьте дренаж.
  5. Sergei

    Sergei Клуб RSA RSA

    О механизме, гипотезах, неропротекции в условиях эксперимента при желании легко найдете материал. Я не думаю, что специалисты двадцать лет возились с препаратом только из любви к процессу. Это не актовегин или цераксон, денег явно не принесет за счет рекламы. К положительным моментам применения магния сульфа, по крайней мере в нашем отделении, можно отнести большую экономию средств за счет отказа от группы "современных нейропротекторов". Никто не отменил работы по эффективности магния сульфата при лакунарных формах инсульта. Ну и клинические наблюдения, пусть немногочисленные - при назначении цераксона или актовегина, глиатилина лично я не видел никаких эффектов. А их продолжают применять на каждом шагу.
    А за дренаж еще и посядят, хотя мысль верна.
    Последнее редактирование: 21 мар 2015
    ignatov нравится это.
  6. masteral

    masteral Клуб RSA RSA

    Похоже, что положительный эффект был отмечен при эпидуральном введении магнезии. Помните недавно ветка была в акушерском разделе?
  7. shepherd

    shepherd Клуб RSA RSA

    Спасибо за посыл в длительное пешее путешествие, заинтересовался, читаю про дизоксию клетки, механизмы адаптации к ней, закидывание митохондрий за точку Пастера в докембрийский период и кальций убийцу клетки.
    А пока пусть наши уважаемые нейропротекторы расскажут, как они собрались доставлять их агентов в зону катастрофы, когда туда не ходят поезда (ну или почти не ходят).
    Исследований про магний много, уже лет 40 с ним возятся, и если на стекле что-то и получается, то ин-виво не очень. А потому что концепция очень мутная, пытаются дернуть за одну из веточек последствий обрушения энергообеспечения клетки, не заботясь о причинах.
    В отличие от простой и ясной стратегии фибринолиза, есть преграда снабжению - ставим задачу её устранить, поэтому сразу подряд три исследования atlantis, ecass, ninds, победное шествие и возведение в стандарт помощи.
  8. Sergei

    Sergei Клуб RSA RSA

    Только фибринолиз, при всем к нему уважению и диких затратах, в лучшем случае 1% , а в РФ - 0,1% от пациентов с инсультом. Причем даже в случае эффективного тромболизиса проблемы не исчезают. Т.е реальная эффективность еще ниже. Остается 99% процентов. В любом случае поиски подходов, улучшающие исходы, надо продолжать. На мой взгляд, магний более всего подходил для этих целей. Не только на стекле, но и на животных была показана его эффективность. Не получилось с магнезией, есть другие препараты и подходы. А люди, которые продолжают этот поиск, заслуживают всяческого уважения.
    Павел нравится это.
  9. shepherd

    shepherd Клуб RSA RSA

    На животных исследования были невоспроизводимы (нужное условие, что ваша теория верна), при сходных последующих исследованиях получали другие данные, вплоть до противоположных.
    Где вы нашли ДИКУЮ стоимость фибринолиза? практически полевая схема, не требующая никаких специальных ангиографических операционных, дополнительных узкопрофильных специалистов.
    Всё что нужно: КТ и два флакона алтеплазы. Стоит она 15-20 т р, при налаживании программы и оптовых закупках стоимость снижается.
    То что у вас там 0.1% получает фибринолиз, так это ваши проблемы, а не дефект ДЕШЕВОЙ и эффективной методики.
    Хотите лечить дешевле, не вкладываясь в организацию, без каких-либо затрат?
    http://mcm-market.ru/section/8/sort-price
  10. Sergei

    Sergei Клуб RSA RSA

    И еще. Кстати, даже у себя, мягко говоря, в далеко не самом продвинутом отделе мы без проблем используем дозы магния сульфата вдвое выше приведенных в упомянутых исследованиях. И не можем с ними часто войти даже в терапевтический диапазон (2-3 ммоль/л) в крови. В год видим 3 больных, чудесным образом исцеленных тромболизисом и одного – после введения магнезии. Но на трех исцеленных тромболизисом, приходится два с геморрагической трансформацией и резким ухудшением. Нормально организованный тромболизис – это удел крупных центров. Ну и сколько проводится у Вас в регионе тромболизисов с хорошими исходами на выходе от общего числа инсультов? Я думаю, достоверных данных нет?


    А то, что магния сульфат работает при церебральных поражениях у человека, сомнений нет. Есть эклампсия, есть внутриутробная гипоксия и снижение частоты ДЦП на выходе (нейропротекция), судорожный синдром и т.д.
    Последнее редактирование: 22 мар 2015
  11. shepherd

    shepherd Клуб RSA RSA

    Это у вас нет сомнений, дело веры, как говориться, иначе бы магнезия давно была включена в протокол ишемического инсульта.
    Про концепцию лечения магнезией вы ответить просто и понятно не можете.
    Как доставлять магнезию при отсутствии должного кровотока, ответить не можете.
    А всё потому что сама концепция магнезии не ясна.
    Безопасность магнезии никто и не отрицает.
    Почему у вас только 1/100 получает фибринолиз? Когда я работал "на фибринолизе", при ишемических инсультах его получал каждый второй, улучшения из получивших были в половине случаев, итого +1/4 оставшихся без парезов пациентов.
    Геморрагические трансформации, ухудшившие состояния были на счет.
  12. Sergei

    Sergei Клуб RSA RSA

    Обоснование по применению магния сульфата, его возможным механизмам действия при церебральных поражениях - информация есть во всех упомянутых в этом обсуждении исследованиях. Ничего принципиального, кроме предположения, что доза препарата была выбрана нерационально, я добавить не могу. Если надо подробнее, пожалуйста обзор: Magnesium in stroke treatment. K W Muir. http://pmj.bmj.com/content/78/925/641.full
    Многофакторное действие – этим этот препарат и интересен. Цель терапии – уменьшить степень повреждения ишемизированных структур мозга за счет всех этих механизмов. Если нет кровотока, клетки мозга погибают через несколько минут. А тромболизис удается и через 4 часа. С чего бы это, или кровоток какой-никакой все же имеется? А приходящие нарушения мозгового кровообращения – вроде как само проходит. Даже если не вводить альтеплазу или сульфат магния.
    В ходе многочисленных исследований эффективность препарата при ОНМК подтвердить не удалось. Я с этим согласен.

    Победные доклады неврологов по применению тромболизиса я слушаю ежегодно. Чтобы делать выводы, надо иметь статистику. Причем честную. А с последним – облом.
  13. Sergei

    Sergei Клуб RSA RSA

    Сильно отклонились от темы. Предлагаю закончить обсуждение. А перетыркиваться можно долго.
    Aleksandr Tkachukovskyy нравится это.
  14. shepherd

    shepherd Клуб RSA RSA

    Во-первых, не отклонились ни на йоту.
    Во-вторых, наоборот, очень весело и задорно.
    В-третьих, если нет этой информации на русском, можно сделать обзорчик по механизмам адаптации клетки к гипоксии, и про магнезию тоже.
    ЗЫ. а зачем вы пропагандируете метод хоть и безопасный, но с сомнительной эффективностью и хулите общепризнанный и рекомендованный препарат, мне все равно не понятно.
    drzizik нравится это.
  15. Денис Горшенин

    Денис Горшенин Клуб RSA RSA

    У меня к Вам огромная просьба расскажите мне пожалуйста как вам удалось этого добиться? То что вы описываете для моего отделения звучит дичайшей фантастикой за 2 года я видел 3-х больных поступивших к нам ранее 12 часов от момента инсульта, и одного менее часа (но его правда инсульт в очереди на КТ накрыл).
    chpf и drager нравится это.
  16. shepherd

    shepherd Клуб RSA RSA

    Что тут фантастического?. Туда, куда везут свежие инсульты примерно устроено так: невролог принимает пациента в приёмнике, у них есть бланки для инсультников, время отмечается, шкала nihss, и прочие показания/противопоказания, если явных противопоказаний нет пациент отсылаеся на кт, невролог звонил в рао, я шел на кт с тревожным чемоданчиком, там ставим доступ, берётся ОАК, сахар, анализ тут же в приёмнике делается, пока по кт прогнали анализы уже готовы, и либо гудбай, либо невролог сдает пациента мне.
    Часа два-три на вызов и скорую, плюс приёмник 30-60 мин, можно непосредственно на кт первую дозу сделать.
    Вы меня об этом спрашивали? я обычный чернорабочий, непосредственно об организации сосудистой программы и большой статистике я вам не расскажу. К тому ж, я как несколько лет этим не занимаюсь.
  17. Денис Горшенин

    Денис Горшенин Клуб RSA RSA

    У нас пародия на систему устроена примерно так: 2-3 часа пациент по установившейся традиции ждёт чего-то дома, после чего скорая ещё в лучшем случае через час привозит его в ЦРБ где он осматривается дежурным реаниматологом (не дежурят в ЦРБ неврологи по ночам). Если пациент чем-то дежурному врачу не понравился он вызывает на себя бригаду сан авиации которая через 3-12 часов будет на месте и решит: тащить больного в обл больницу или оставить там. После пары часов потребления кофе в ординаторской решили везти и ещё через 3-12 часов пациета привезли ко мне и даже (если КТ лаборант дежурит) КТ сделали. Ну и что мне теперь с ним делать?????? И что можно поменять???
    Aleksandr Tkachukovskyy нравится это.
  18. Sergei

    Sergei Клуб RSA RSA

    Вы явно не в тренде. За последние 8 лет смертность от инсультов снизилась на 70%. Об этом недавно заявила министр здравоохранения Вероника Скворцова. Этого удалось достичь благодаря созданию специальных сердечно-сосудистых отделений на местах и созданию новых лекарств. http://www.rg.ru/2014/05/15/insult.html
    Так что получайте новые лекарства и снижайте летальность. В сельской местности, кстати, летальность снизилась на 75% (объяснение данного феномена мне найти не удалось). Тромболизис в специализированных сосудистых центрах 2-4%. от числа всех больных с ишемическим инсультом. Обобщенные даанные по отдаленным результатам тромболизиса у нас в стране найти не удалось.
    igorina нравится это.
  19. dcmikhaylov

    dcmikhaylov Клуб RSA RSA

    в сельской местности делается так:пожилым (кому больше 70 примерно), умирающим дома от инсульта, ставится диагноз общий атеросклероз( сосудов головного мозга,коронаросклероз и бла-бла-бла),родственники пишут заявление-отказ от вскрытия и все "хорошо".Минус 1 случай для статистики.знаю из первых рук,такая же ситуация с инфарктами
  20. Sergei

    Sergei Клуб RSA RSA

    Magnesium treatment for neuroprotection in ischemic diseases of the brain http://link.springer.com/article/10.1186/2040-7378-5-6#page-1

    Обзор, который более подробно освещает возможности магния сульфата в различных областях нейропатологии

Поделиться этой страницей