Примитивный (ли) вопрос...

Тема в разделе 'Общие вопросы анестезиологии-реаниматологии', создана пользователем Газовщик, 15 ноя 2017.

  1. Газовщик

    Газовщик Клуб RSA RSA

    Все мы знаем, насколько важно требуется полностью обеспечить санацию ВДП перед экстубацией. Будучи немного знакомым с физикой работы отсоса (пылесоса) - я, задумался о том, что тонким (стандартным) катетером это сделать невозможно. "Сосет не давление", а поток. Посему, уже - лет 20 подключаю отсос к инкубационной трубке (со спущеной манжеткой;)) и не спеша вытаскиваю ее, используя преимущества толстой трубки и большого потока. ...И отсос должен быть хорошим)). Осложнений не наблюдал, как и остаточных ларингоспазмов, стридоров и т.п. И вот, недавно, один профессор жутко раскритиковал такую санацию - типа, "так и легкие можно вывернуть". Покритикуйте...если не пробовали...
    Последнее редактирование: 15 ноя 2017
  2. tikko

    tikko Пользователь

    То что вы описываете критиковалось на данном форуме значительно раньше, например вот тут.

    Для удобства приведу некоторые цитаты:
    1. Леонид Кривский "Есть деятели, которые отсос напрямую к трубке подсоединяют при экстубации. Бью по рукам."
    2. Леонид Кривский "Плохо. Особенно после торакотомии и особенно - пульмонэктомии. Дерекрутмент - вещь совсем неполезная. Особенно, если ещё какой-нибудь ларингоспазм разовьётся. Резерва О2 совсем не будет. Резерв О2 во время экстубации бывает ещё важнее, чем при интубации. "
    3. Леонид Кривский "Экстубировать на спине в горизонтальном положении - безграмотно. Так-же, как и интубировать, кстати. Посмотрите на изменения ФОЭ, особенно во время наркоза и особенно с трубой во рту. Перед экстубацией надо обеспечить резерв О2 на случай проблем - заполнить (наибольший объём) ФОЭ 100% О2"
    4. Про рекрутмент и т.д.

    Вообще как мне кажется тема жёвана/пережёвана на несколько раз.
    chpf, medic, дон_Педро и 2 другим нравится это.
  3. Газовщик

    Газовщик Клуб RSA RSA

    Спасибо, но сколько там тех больных с опасностью дерекрутмента? Их, кстати, вообще следует санировать, не меняя PEEP...
    Если разовьется ларингоспазм (реально) - то резерв кислорода не спасет, с другой стороны - вытаскивание трубки на отсосе - процедура не длительная, пациент и дышать может (если до этого дышал). Да: бронхи такой санацией - "не достать", но ротоглотка - очищается полностью - пациент сразу это оценивает свободным дыханием.
  4. tikko

    tikko Пользователь

    У вас есть какие-либо научные подтверждения высказанных вами утверждений, кроме как "собственного опыта"?
    Что вам мешает очистить ротоглотку катетером Янкауэра например? Наверное тем что его нет?

    По моему скромному мнению горизонтальное положение на операционном столе, общая анестезия с интубацией трахеи, релаксантами и ИВЛ без ПДКВ, плюс такой метод когда воздух засасывается в аспиратор просто обязаны вызывать снижение ФОЕ и дерекрутмент. Что особенно заметно в Российских условиях использования наркозных аппаратов без возможности установки ПДКВ, и использования длинных релаксантов без реверса и мониторинга и как итога поголовной остаточной курарезации. Мыслить на момент этапа экстубации мягко говоря неграмотно, грамотный анестезиолог должен мыслить на перспективу обо всём периоперационном периоде, и выполнение рекрутмента перед экстубацией есть не только создание резервов кислорода, но и как мне кажется является профилактикой осложнений со стороны дыхания во всём послеоперационном периоде, наряду с дыхательной гимнастикой, ранней активизацией, качественным обезболиванием и т.д.

    Вы же наверняка оцениваете своих больных после операции максимум спросив "Как дела?"? Я абсолютно убеждён, что если кто-нибудь в своей практике будет отслеживать статистику своих анестезий (нормально, т.е. собирая данные путём адекватного опросника и подводя итоги хотя бы за квартал), то он очень удивится, как слова "Да вроде нормально всё" превращаются при исследовании в неадекватное послеоперационное обезболивание, неадекватную профилактику ПОТР, а то и интраоперационное пробуждение и т.д. Ни обвиняю никого ни в чём, просто есть некоторый опыт в оценке послеоперационных осложнений, и к сожалению "наши российские больные" часто считают нормальным то, что в западном мире нормальным никак не является.

    Есть разные подходы к проведению анестезии, опять же по моему мнению, британский подход, да и вообще в целом западно-европейский подход заключается в создании максимальной безопасности больного, создания ему комфорта. Российский подход можно описать фразой "давайте по-быстрее уже". Нужно работать максимально безопасно, особенно в условиях российской разрухи в головах и жадности до людей судебной системы.
    Последнее редактирование: 15 ноя 2017
    yuriy, andreyvak, Cookier и 5 другим нравится это.
  5. дон_Педро

    дон_Педро Клуб RSA RSA

    Для санации рта и гортаноглотки перед экстубацией много лет пользуемся стандартной хирургической насадкой на отсос. "Клювик" имеет достаточно физиологический изгиб, в меру пластичен и атравматичен, с адекватным внутренним просветом....
    А в остальном да, экстубация на сжатом мешке и заполненной ФОЕ.....

    Вложения:

  6. Elbrus

    Elbrus с удовольствием побыл бы еще раз в тех местах RSA

    вся территория Кривского и других во всем отличается от территории Азиопии , там реально медицина отделена от уголовного преследования и и то что пишет док. Кривский в Азиопии не работает . Нет реально работающих не приказов и не указов по медицине , тем более по анестезиологии , кроме аэродриблинга госпожи министра Скворцовой , которую по этим видео съемкам при желании можно спокойно привлечь к уголовной ответственности , которое невозможно ее нынешнем приаллаховом положении . Болтовня все это .
    lovkii нравится это.
  7. tikko

    tikko Пользователь

    Вы, простите, вообще читали первое сообщение темы? Я вам напомню, вопрос был про один из методов экстубации. Вам есть что написать по-существу вопроса? Или вам чтобы грамотно (т.е. комфортно и безопасно для больного) провести экстубацию нужен особый приказ Минздава?

    Очень интересно было бы от вас услышать критику метода рекрутмента и экстубации на мешке по-существу, т.е. основываясь на каком-нибудь базисе из физиологии/физики/статистики/каких-то других качественных и ценных данных?

    "Азиопия" она конечно "Азиопия", но разве это даёт вам право работать небезопасно наплевав на больного? Пациент то в чём виноват? Что он болен и ему нужна операция? Или что у вас день не задался? Считаю крайне непрофессиональным переносить свои какие-то личные проблемы и обиды на систему, в свою работу и на пациентов. Пациент ни в чём не виноват и получая медицинскую помощь должен получить её на самом высоком уровне. Чтобы работать безопасно, по-моему, достаточно тех приказов которые есть. Это же вы сами соглашаетесь работать в тех местах где считают приказ 919н "рекомендательным". Опять же, сугубо моё личное мнение, что уважающий себя анестезиолог должен всегда задавать себе вопрос, работаю ли я безопасно, работаю ли я комфортно для больного, всё ли сделано для того чтобы моя анестезия прошла наилучшим образом и т.д. Если же вы знаете что работаете небезопасно и продолжаете так работать, то мне не о чем с вами разговаривать.

    Прошу у модераторов прощения, за то что возможно спровоцировал флуд, и снова всплыла политика и прочие не связанные с анестезиологией вещи.
    миха, chpf, andreyvak и 2 другим нравится это.
  8. plexus

    plexus рядовой RSA

    Если кто-то из моих знакомых анестезиологов-реаниматологов скажет мне, что он работает безопасно, то я могу сделать только два вывода: этот человек - лжец, или этот человек - небольшого интеллекта (если считает, что все у него/них хорошо). Есть из этого правила лишь одно исключение, это коллеги, работающие во флагмановских клиниках (где есть все оборудование + начальники с головой), однако такие клиники единичны в нашей стране.

    По существу вопроса. Согласен, что предполагаемая методика абсолютно антифизиологична и оправдать ее использование будет возможно, если будут проведены исследования, доказывающие ее безопасность.
    Последнее редактирование модератором: 17 ноя 2017
    Газовщик нравится это.
  9. tikko

    tikko Пользователь

    Полностью с вами согласен. К сожалению на данный момент в России невозможно обеспечить абсолютную безопасность (Везде нет дантролена например, а про Хельсинскую декларацию безопасности при анестезии я вообще сомневаюсь что кто-нибудь из моих знакомых врачей что-то про неё слышали). Я больше в своём сообщении имел ввиду что к безопасности нужно постоянно стремиться (хотя бы знать как поступать правильно в нормальных условиях), поддерживать самые важные её принципы (например принцип постоянного присутствия анестезиолога в операционной во время анестезии) и находить баланс между комфортом/безопасностью/имеющимися ресурсами с упором конечно на безопасность. Никого не хотел обидеть.
  10. Коллеги, не надо демонстративной самокритики, старайтесь, по возможности, плотнее закусывать. :)
    Безопасность, она не в декларациях - в головах. Неандерталец с капнографом, TOF и BIS - это все равно дикарь.
    Берегите больных.
    Баста?
    АБ.

    PS по теме. Во время экстубации сразу после рекрутмента, главное - увернуться от летящих вслед за трубкой "соплей". Другой "санации" зачастую не требуется вовсе. :)
    Последнее редактирование: 18 ноя 2017
    Газовщик, миха, Cookier и 4 другим нравится это.

Поделиться этой страницей