Низкопоточная анестезия и абсорбент

Тема в разделе 'Общая анестезиология', создана пользователем Sergei, 23 фев 2015.

  1. Asachi

    Asachi Пользователь

    На зарплате не сказывается, конечно, но реально, севоран есть,(экономим) несмотря на санкции. Кстати, несмотря на расхожее предположение, что при малом потоке свежего газа, будет повышенный расход сорбента, на практике, этого не заметно. Учитывая то, что организм выделяет одинаковое количество углекислого газа, который проходит через сорбент на выдохе, то какая разница сорбенту, какой процент углекислого газа содержится в выдыхаемой смеси? На вдохе, наблюдаем те же 0-5 мм рт ст. Крайне редко, приходится менять сорбент по ходу операции, причем делается очень просто, у соседнего аппарата снял, поменял, заменил, ОК. И еще вопрос, с какой целью, коллеги, Вы добавляете немного воздуха в свежий поток? Мои коллеги, считают, чисто для экономии кислорода. Ставят, например, 0,5 кислорода и 0,5 воздуха, и радуются экономии. Хотя, севорана тратят в 2 раза больше? Непонятно.
  2. Газовщик

    Газовщик Клуб RSA RSA

    Конечно, экономия есть, да и смесь получается не чисто кислородная, а где-то 71% или слегка меньше, что лучше 100%. Тогда, если сравнить пользу от "экономии кислорода + профилактику токсических концентраций его же" может шкурка будет стоит вычинки по севорану. Да и кислорода можно поменьше вводить, но осторожно, воздух же лучше заменить закисью, или, на худой конец - ксеноном.
  3. coronel

    coronel Совет RSA RSA

    Большая. Потому что концентрация определяется потоком. А избыточный поток уходит через клапан сброса, минуя сорбент. Чтоб аппарат не лопнул.
    На толстый. Очень толстый, судя по стоимости этого изобретения сумрачного отечественного анестезиологического гения.
    ибрагим, fynoc, Doc_Alex и ещё 1-му нравится это.
  4. zabaluev

    zabaluev Клуб RSA RSA

    Буквально на днях:
    НДА Датех Охмеда, дитенок 9 лет, десфлюран. ПСГ 0.4л/мин, FiO2 0.7. Длительность операции 7 часов в положении на животе. После операции экстубирован. Проблем с вентиляцией, оксигенацией нет. По КЩС— незначительный ацидоз, обусловленный скорее всего гипотермией. Понимаю, что опыт ограниченный, но думаю, что коллеги соберут информацию и поделятся ей в виде статьи. :)

    Но сам бы так работать не рискнул.

    И ещё: коллеги считают, что абсорбент нужно обязательно увлажнять. Я до этого как то этим не занимался. Вот теперь в раздумиях и по этому вопросу.
  5. shepherd

    shepherd Клуб RSA RSA

    Как вы сами сказали, что проблем с вентиляцией и оксигенацией не было, но сами так бы не рискнули, не рискнули что?
  6. Газовщик

    Газовщик Клуб RSA RSA

    Хочется уточняющий вопрос FiO2 0,7 при ПСГ 0.4л/мин это - много или мало?
  7. zabaluev

    zabaluev Клуб RSA RSA

    Не решился бы работать с такими газотоками. Минимум ПСГ на Des для меня раньше был 1 л/мин.
    По оксиметру на выдохе О2 ниже 35% не снижался. По КШС гипероксии не было. Потому, скорее всего это было достаточно. :)
  8. ибрагим

    ибрагим Пользователь

    [quote="zabaluev, post: 22144,
    И ещё: коллеги считают, что абсорбент нужно обязательно увлажнять. Я до этого как то этим не занимался. Вот теперь в раздумиях и по этому вопросу.[/quote] Зачем на таких газотоках дополнительное увлажнение? Выдыхаемый газ достаточно увлажняет и сорбент и поступающий в контур свежий газ.
    Юрий Моисеенко нравится это.
  9. Газовщик

    Газовщик Клуб RSA RSA

    А вот отсюда по-подробней: за 7 часов операции азот должен был выветриться начисто (реально за 1 час), и, в контуре бы осталась смесь кислорода и анестетика - поэтому данные КЩС выглядят, мягко говоря, странновато. Тут - либо КЩС врет, либо оксиметр, либо низкая минутка, либо шунт в легких, либо потребности пациента выходили за рамки средних. Похоже, что Вы не зря сомневаетесь в адекватности установленного потока в данном случае:cool:
  10. zabaluev

    zabaluev Клуб RSA RSA

    Но то, что я видел своими глазами, показывает мне, что так работать можно. Нужно или нет— другой вопрос.
    А теперь по расходам: на индукцию севораном было потрачено ок 90 мл анестетика, а на поддержание почти 7 часовой операции ок 100 мл десфлюрана. Стоит оно того или нет, пока не знаю.

    Скорее всего, чтобы не пересушивать ТБД на начальном этапе вентиляции. Но это исключительно ИМХО.
  11. Газовщик

    Газовщик Клуб RSA RSA

    Не многовато ли 90 мл севорана на индукцию? Большой поток использовали? Денитрогенизация? Закисью работаете?
    Кстати, про увлажнение сорбента:
    При применении препарата Севоран® в аппаратах для наркоза, содержащих пересушенные сорбенты СО2 (особенно с калия гидроксидом, Baralyme®), описаны редкие случаи чрезмерного перегревания и/или спонтанного воспламенения аппаратов для наркозаo_O. При перегревании резервуаров с сорбентом СO2 может наблюдаться необычная задержка повышения или неожиданное снижение вдыхаемой концентрации препарата Севоран®.

    Экзотермическая реакция распада севофлурана с образованием продуктов деградации, которая происходит при взаимодействии севофлурана с сорбентом СО2, усиливается, если сорбент высыхает, например при длительном воздействии сухого газа. Образование продуктов разложения севофлурана (метанол, формальдегид, монооксид углерода и компоненты А, В, С и D) наблюдалось в дыхательном контуре экспериментальных наркозных аппаратов с пересушенными сорбентами, когда концентрация севофлурана достигала максимума (8%) в течение 2 и более часов. Концентрации формальдегида, создающиеся в подобных условиях, достигали значений, способных вызвать слабое раздражение дыхательных путей. Клиническая оценка воздействия продуктов деградации севофлурана на организм в экстремальных условиях не проводилась.

    Если анестезиолог подозревает, что сорбент СО2 пересушен, то его следует заменить перед применением севофлурана. При пересыхании сорбента СО2 цвет индикатора меняется не всегда. Следовательно, отсутствие изменений цвета индикатора нельзя считать подтверждением адекватной гидратации. Сорбент СО2 необходимо регулярно менять, независимо от цвета индикатора.
    Последнее редактирование: 16 сен 2015
  12. zabaluev

    zabaluev Клуб RSA RSA

    Методика стандартная: ПСГ (в данном случае О2) 8 л/мин, севоран 8%. Причем, когда я работаю с этой мктодикой, то после засыпания уменьшал и севоран и ПСГ, а коллеги используют теже скорости и объмы до момента интубации. Отсюда, видимо и расход.
    Закисью не работаем.
  13. Sergei

    Sergei Клуб RSA RSA

    Работать смесями с FiO2 0,6-1,0 без особой нужды - плохой вариант. И на мой взгляд доктора делают совершенно правильно, когда добавляют воздух. Мы годами работали на 100% кислороде. Никто от этого ни умирал, но и здоровья пациенту это не добавляло. Сейчас, когда появилась возможность избегать высоких концентраций кислорода в дыхательных смесях, многие доктора продолжают их использовать, видимо, из вредности?
  14. Газовщик

    Газовщик Клуб RSA RSA

    Имея в распоряжении нормальный аппарат, попробуйте определить необходимый поток кислорода на себе, эмулируя индукцию (без севорана:), конечно), потом отнимите 8% от оптимального FiO2, для надежности накиньте 0,5-1 л и, я думаю, выйдете на 2-3 л кислорода для индукции, 8 - видимо, избыточно, но железобетонно для профилактики гипоксической смеси.
  15. Скажем, не "пересушенные", а - сухие. Свежезамененные, например. Да и перегрев можно рукой оценить, а вот образование СО - вряд ли. При этом, больше угарного газа образуется при работе с Десфлюраном, и для низкопоточной анестезии рекомендуются "низкопоточные" сорбенты. Интересно, об этом говорят на лекциях по фармакоэкономике летучих анестетиков в свете пользы Десфлюрана для народного хозяйства?.. :)
    coronel нравится это.
  16. zabaluev

    zabaluev Клуб RSA RSA

    Методика VIMA не мной придумана и не мне её менять. Единственное отступление— проф Лихванцев доказал, что на газотоке 6 л/мин и 6% Севорана потеря сознания происходит по времени сравнимо с 8-8, но севорана расходуется меньше.
    А можно поподробнее про низкопоточные адсорбенты?
  17. То есть, проблема СО Вас не интересует?...
    Тогда, например sodasorb LF
  18. zabaluev

    zabaluev Клуб RSA RSA

    Лично меня интересует, а потому с Des на потоке менее 1л/мин я не работаю. Для Sev нижняя граница ПСГ 1.5-2 л/мин.

    PS за ссылку спасибо.
  19. Asachi

    Asachi Пользователь

    В нашем отделении, всегда был сорбент "Spherasorb", пригодный для низких потоков. Для профилактики высыхания, гранулы покрыты цеолитом, поэтому не наблюдалось экзотермической реакции. И работал дольше. Spherasorb™ Spherasorb™ chemical formulation has been developed specifically to address the use within the medical environment. • Only 1.5 % Sodium Hydroxide. • Zeolite to reduce the risk of drying out. • 3-4mm spheres minimize dust. • Lasts 30% longer than conventional soda lime products. Saves time, saves paperwork & save shipping and waste costs.
    Spherasorb – известковый препарат, разработанный специально для использования в медицинском оборудовании, продукт с пониженным риском взаимодействия с летучими компонентами обезболивающих препаратов, прошел клинические и технические испытания в России, имеет регистрационное удостоверение Минздрава РФ и сертификат соответствия Госстандарта РФ.
    Сейчас появился "Sodasorb". Нельзя ставить поток свежего газа меньше 1 л\мин. Быстрее истощается. Для информации.http://www.portexland.ru/?section_id=25&pid=56 SODASORB можно использовать при ингаляционной анестезии с высоким, средним и низким потоком.
    Но при взаимодействии SODASORB с дисфлюраном и изофлюраном может образовываться СО – угарный газ (осложнения возникают в связи с образованием карбоксигемоглобина в крови, что препятствует поглощению кислорода. В средних концентрациях может возникнуть ангина, ослабление зрения и сниженная мозговая деятельность, высокие концентрации СО могут быть фатальными).
    При взаимодействии SODASORB с севофлюраном могут образовываться побочные компоненты: А (нефротоксичное соединение), формальдегид (который может вызвать слезоточивость, жжение в глазах и горле, тошноту, затрудненное дыхание, кожную сыпь, тяжелые аллергические реакции), избыточное тепло.
    Образование этих веществ при высоком и нормальном потоке не является клинически значимым, но при проведении низкопоточной анестезии образование этих компонентов увеличивается и их появление может становиться небезопасным для пациента. Для того, чтобы избежать осложнений при проведении низкопоточной анестезии (менее 1 л в мин.) был разработан абсорбент SODASORB LF. При взаимодействии SODASORB LF с любым ингаляционным анестетиком не образуется:
    Компонент А
    Угарный газ
    Избыточное тепло
    Формальдегид
    Будем настаивать, чтобы вернули "Spherasorb", или дали SODASORB LF. Судя по попыткам увлажнять сорбент, у Вас как раз дешевый SODASORB(аналог). Подскажите коллегам, что для малых потоков он не годится. Дело-то нешуточное - угарный газ.

Поделиться этой страницей