Можно ли реабилитировать врачебную ошибку?

Тема в разделе 'Организация и нормативно-правовая база в АиР', создана пользователем murat, 25 апр 2017.

  1. Газовщик

    Газовщик Клуб RSA RSA

    Хорошо - несоблюдение (не полное соблюдение) стандарта (протокола) оказания экстренной помощи пациенту: это небрежность или умысел?
  2. murat

    murat Пользователь

    Я думаю, что, как правило, это небрежность и/или самонадеянность.
    Умышленное нанесение вреда здоровью в медицине крайне редкое явление....
    Аргументированное отклонение от протокола с учетом индивидуальных особенностей пациента с целью достижения оптимального положительного результата для него - наверное, не может являться умыслом, который в УК рассматривается как форма вины.
  3. Mikos

    Mikos Совет RSA RSA

    Реабилитировать врачебную ошибку в исходном понимании или в определении Ипполита Васильевича 76 года Пр.В. на сегодня нельзя.
  4. murat

    murat Пользователь

    Не понятны сокращения "Пр.В." Нельзя или невозможно?
    Допустим реабилитация не возможна, потому что в сознании значительной части общества уже утвердилось неправильное отношение к врачебным ошибкам, как виновному деянию. Может мы ошибаемся, что у значительной части общества? Судим по публикациям в СМИ и новостям? Тогда как значительная часть общества, в том числе и юристы правильно относятся к врачебным ошибкам? Ошибок ведь намного больше, чем жалоб .... ведь только отдельные пациенты и их родственники хотят "крови" и денег, а большинство смиряется и не хочет догадываться, выискивать.... мне кажется есть основания так рассуждать.
    Допустим реабилитация не возможна.
    Тогда возникает не менее сложный вопрос "Как назвать невиновные ошибки врача?" .... так и называть "невиновные ошибки врача"....?
    Или ничего не обсуждать в надежде:
    что люди постепенно поймут (плохая тенденция только нарастает.... наше молчаливое согласие только способствует этому),
    что люди начнут читать книги американских врачей, где пациентов учат помочь не ошибаться врачам (а наши врачи, все больше отрицая и защищаясь вообще разучаться анализировать ошибки, не признавая их даже себе, боясь тени обвинения....).
    Последнее редактирование: 28 апр 2017
  5. Mikos

    Mikos Совет RSA RSA

    Уважаемый murat, Вы вторую книгу написали, но уже по "философии" медицины, а не по специальности? Обкатываете "постулаты"? Пр.В. - прошлого века, вообще-то. Нельзя, потому, что невозможно. "Движуха" нужна, а начать должны "буйные", а "буйных" нет и не будет в ближайшее время. "Наши люди" не будут читать книги американских врачей. Американские врачи - люди свободной профессии, а не полукрепостные то ли госслужащие, то ли не понятно кто. Согласен с drager, что тему нужно перенести в заинтересованную группу через ЛС, а здесь просто её закрыть и больше не "педалировать".
    дежурант нравится это.
  6. murat

    murat Пользователь

    Вы "зрите в корень" ... но не согласен с Вами, что книга про врачебные (и мои ошибки) больше "философия" медицины.... как бы, не наоборот ... наверняка Вы учились и на ошибках старших, и сами молодых учите на разборе ошибок... разве это только философия, разве это не живая практика?
    Один из самых сложных и спорных моментов книги вынес на обсуждение, потому что она написана для коллег с желанием помочь неискушенным знаниями в этой области.
    "Наши люди" раскупили весь тираж Групмэна "Как думают доктора", книгу сейчас не найти ....
    "Буйные", если я правильно понял - революционеры? Можно же обойтись без крайностей .... одна крайность молчать и не обсуждать эту "запретную" тему, другая крайность - революция, но есть же середина, которая часто "золотая"....
  7. Mikos

    Mikos Совет RSA RSA

    Так было, есть и будет, но в корпоративных кулуарах, безо всяких СМИ, "общественности" и т.п. "широкого обсуждения".
    Это сколько?
    Нет, не надо. Инициативные, "заводные", молодые, авторитетные. Но их не будет, точнее - имеющиеся "этим делом" заниматься не будут, ибо "такое занятие" остановит карьерный и социальный "лифт", создаст препятствия для профессионального роста или работы в профессии вообще и т.д. и т.п, и т.п. Вас много "подвижников" окружает? Ещё раз - не вижу смысла в открытом обсуждении нерешаемой на сегодня проблемы.
  8. murat

    murat Пользователь

    Уважаемые, drager и Mikos, пожалуйста, проясните причину Вашего нежелания, опасения обсуждать эту тему.
    Вы опасаетесь, что разбудим "зверя"? Так он давно гуляет и набирается сил.
    Опасаемся подкормить его? Чем? СМИ и без нас это делает все лучше и лучше.
    Опасаетесь нарушим механизм самосохранения врачей? Так он единственный - отрицать перед следователем любую ошибку, как бы невиновна она была.
    Боимся себя и своих ошибок, потому что порой не можем найти им объяснений, так давайте обсудим как находить для себя эти объяснения ...

    Рядом "Подвижников" практически нет, Вы правы....
    Обсуждением и книгами мы не решим проблему, которая не решается и на западе при всех их возможностях. Обсуждением мы просветим друг друга, проблема ведь настолько сложная, что многие даже на склоне своей врачебной карьеры не знают, не понимают ее важные аспекты. Раскрыть проблему - это наполовину ее решить, хотя бы индивидуально для себя.....
    Ведь решение проблемы это не только снизить опасность несправедливых обвинений в медицине вообще, но и уметь определять механизм своих ошибок, тем самым предупреждать аналогичные ошибки в будущем.
    Последнее редактирование: 28 апр 2017
  9. Газовщик

    Газовщик Клуб RSA RSA

    Руководство для обывателя:cool::
  10. Газовщик

    Газовщик Клуб RSA RSA

    Решение многопараметрических задач начинается либо с составления идеальной модели процесса, либо созданием "нейронной" сети для анализа.
    Первый путь предусматривает идеальный (почти математический) пример состояния "ошибка", который усложняется добавлением возмущающих воздействий с нечеткостью анализа (типа, на ходу), второй - составляется реестр всех ошибок, допускаемых врачом, потом нейронная сеть их учится распознавать с достоверной вероятностью 99, 9 % (это можно регулировать) и выдает экспертное заключение, по принципу "такое объективно возможно, так как... (ну, описано, например в трактате Авицены)". В любом случае, для освоения такого объема данных требуется примерно 5000 программистов и столько же алгоритмиков, на порядок больше врачей ...и пару десятков лет работы, о финансах предпочитаю умолчать...
  11. masteral

    masteral Клуб RSA RSA

    Уважаемый murat, все о чем здесь идет речь можно разделить всего на две половины: что подходит под УК РФ и что не подходит. Определяет значение "ошибки", а главное, ее наличие, не судья, прокурор или адвокат, а наши коллеги (а зачастую "коллеги"), которые проводят и пишут экспертизу, на основании которой и будет вынесено решение или приговор. О "качестве" многих экспертиз уже не раз говорилось и на этом сайте тоже. Вывод один: пока в РФ не будет четких стандартов лечения, утвержденных возможных осложнений, системы профессиональной правой защиты для любого медработника, толку не будет. Это работа не для местячкового трепа, а для профессиональных ассоциаций и профсоюзов. Вы их работу видите? Я нет. И не увидим, потому что, уверенный в себе, профессионально защищенный врач в РФ никому не нужен.
    дежурант, Mikos, Znahar и ещё 1-му нравится это.
  12. murat

    murat Пользователь

    Вы немного не в том направлении рассуждаете.... речь идет о регулярных малых и больших, очевидных и незаметных, банальных и сложных ошибках, особенно в экстренной медицине ... о том, что мы постепенно утрачиваем навыки их распознавать и анализировать в силу формирующегося в обществе абсурдного убеждения, что врач виновен в любой ошибке - и это все вынуждает врача "отрицать и защищаться". Последний принцип не способствует учебе даже на своих ошибках .... Распознавание многих ошибок связано только с желанием и не требует "нейронной" сети для анализа.
    Последнее редактирование: 28 апр 2017
  13. murat

    murat Пользователь

    Согласен. Только стандарты не все решают, западные медики говорят и об их отрицательных сторонах. Стандарты помогают избежать грубых ошибок, но они не могут охватить все возможные варианты течения патологии и индивидуальных особенностей организма. И совершенствование стандартов ведется там непрерывно, по факту каждой новой ошибки стандарты корректируются и дополняются.
    Уверенный в себе, грамотный и профессионально защищенный врач нужен пациентам. Чиновники от медицины, видимо, решают свои проблемы ....
    Профессиональные ассоциации, призванные защищать врачей формируются и из рядовых или бывших рядовых врачей.
    Если Вы заметили, среди рядовых врачей нет не только единства во взглядах на ошибки их виновность и невиновность, но и элементарных юридических знаний и представлений об проблеме врачебных ошибок. Откуда им быть, если в вузе об этом не говорят, на съездах, конференциях, форумах избегают этой темы.
    Если "местячковый треп" будет откровенным и целенаправленным, он хоть десяток врачей в курс дела введет и мне придаст уверенности завершить книгу.
  14. Elbrus

    Elbrus с удовольствием побыл бы еще раз в тех местах RSA

    Дамы и Господа Модераторы , мы здесь обсуждаем и узнаем , изучаем , делимся информацией конкретно по специальности анестезиология или около- проблемами ( онит акже важны , но нами не решаемы ) .
    Все эти вопросы - это дефекты чиновничьего аппарата , российского законодательства , российского правопорядка и российской админирстративной , уголовной , прокурорско-следственной и судебной системы . Все и везде встретив министра МЗ или главу РосДумы по здравоохранению станут кланяться и восхвалять .

    Это не вопросы нашей специальности , анестезиологи не в силах решать эти пороки всей России . Система больна во всех отраслях здравоохранения , были бы реально близкие отношения с хирургами ( может у кого есть ) , то знали бы их боли , как казнят и обирают хирургов . Что , уйдете все вместе в отставку , некому работать по анестезиологии ? Предполагаю и предлагаю прекратить мусорить сайт . Система больна .
    дежурант, Mikos, Sergei и ещё 1-му нравится это.
  15. murat

    murat Пользователь

    Если мы избегаем обсуждения этой сложной проблемы, в которой пребываем и чувствуем изнутри, то зачем над ней ломать голову чиновникам и "прокурорско-следственной и судебной системе", которые далеки от медицины? Как можно ждать от немедиков рационального подхода к сложной проблеме врачебных ошибок, в которой сами медики не хотят разбираться и искать рациональные пути?

    Еще раз подчеркиваю, обсуждение нацелено на обмен мнениями, опытом с целью способствовать решению этой проблемы хотя бы в индивидуальном порядке - уметь распознавать ошибки, анализировать их до механизмов, чтобы находить объяснение происшедшего себе, будут адекватно оценивающие и слушающие уши, поделиться своим опытом с ними....
  16. murat

    murat Пользователь

    Пример ошибки, коротко без деталей: "самообращение непрофильного больного, в неургентный день, с ножевым ранением грудной клетки слева в 7 межреберье по задней подмышечной линии, АД=120/80, ЧСС=74, ЧДД=22, выраженный болевой синдром, затрудненное дыхание. Клинический выставлен диагноз напряженный пневмоторакс слева. Без проведения рентгенографии торакоцентез слева, воздух вышел под давлением, болевой синдром и нарушение дыхания купированы. Больной самостоятельно дошел до рентгенкабинета (150 м), на рентгенограмме сохраняется краевой пневмоторакс и овальная тень (3х3 см) над левым куполом диафрагмы, АД=110/70, ЧСС=72. Решено... и на машине скорой помощи переправлен в ургентную клинику с ДЗ: проникающее колото-резанное ранение грудной клетки слева, травматический пневмоторакс слева, повреждение диафрагмы слева? По прибытию в специализированную клинику гемоторакс 1,5 л, геморрагический шок, торакотомия, ушивание раны легкого, диафрагма целая, тенью на рентгенограмме оказался сгусток крови.

    Анализ: наша клиника специализируется на политравме, в 90% случаев травма грудной клетки закрытая, последние 4 года мне не приходилось оказывать помощь при подобном проникающем ранении грудной клетки. При закрытой травме грудной клетки, если гемоторакса не было в момент поступления или он был малый, то в ближайшие часы, как правило, гемоторакс не прогрессирует до значительных объемов. Стереотип подобного течения закрытой травмы грудной клетки подсознательно был основанием уверенного решения о транспортабельности больного. Неургентный день, нет второго хирурга и УЗИ, администрация требует не госпитализировать непрофильных больных - все это дополнительные, но не главные причины ошибки. Дальнейший анализ позволяет заключить, что при напряженном пневмотораксе рана легкого была сдавлена и наступил спонтанный гемостаз, после ликвидации пневмоторакса и расправления легкого произошел рецидив кровотечения по пути в другую клинику.

    Стереотипы - один из разновидности когнитивных ловушек, в которые попадает врач, как и любой человек. Таких ловушек не мало: аналогии, внушения, логика, эмоции. Именно о подобных механизмах ошибок я имею ввиду.
  17. murat

    murat Пользователь

    Важно... будучи склонным добровольно признавать ошибки в коллективе (когда риск несправедливого обвинения миновал), данную ошибку с гемотораксом я не мог сразу признать, хотя ошибка очевидная.... Вопросы «как это могло случится?» или «почему так случилось?», не имея скорого и ясного ответа, психологически толкают к отрицанию ошибки, «этого не должно было быть», "это не должно было случиться", я был уверенным при принятии решения ....
    Когда удалось "вытащить" из подсознания когнитивную (мыслительную) ловушку, ставшую причиной ошибочного решения, ошибку признать стало легче, потому что ей есть объяснение. Когда нет такого объяснения его место занимает неприятное чувство ущербности, несостоятельности, что ли, в котором сознаться тяжело даже самому себе».
    Мы не признаем ошибки, поскольку мы их не осознаем. Многие ошибки совершаются на уровне подсознания, то есть сознательное мышление здесь не участвует.
  18. ignatov

    ignatov Пользователь

    Сложно очень, ошибки они: либо по малознанию, (на этом этапе развития доктора) либо по слабоумию, гордыня туда же. Все вышеперечисленное, конечно, должно быть адаптировано к местным условиям
  19. murat

    murat Пользователь

    Я сознательно не рассуждал, что"при закрытой травме грудной клетки исходно отсутствующий или малый гемоторакс в ближайшие часы, как правило, не прогрессирует до значительных объемов" - это был устоявшийся стереотип, который, как и любой стереотип срабатывает автоматический (подсознательно) и ведет к ошибке, когда обстоятельства не соответствуют данному стереотипу.... практически в каждой ошибке, где были применены шаблонные решения и действия, срабатывал этот механизм...

    Малознание (на этом этапе развития доктора), наверное, лучше бы звучало как недостаточность опыта по определенной патологии. Вместе с тем, большой опыт, стаж и ученость не гарантируют безошибочность всегда и во всех случаях. В работах о врачебных ошибках встречается такой тезис, что опытные врачи ошибаются чаще, потому что они курируют самых тяжелых больных....
    В литературе по врачебным ошибкам в основном используются такие термины, как "недостаточность опыта", "халатность (небрежность и/или самонадеянность)", "невежество".
    Под опытом подразумевается и знание когнитивных ловушек и умение их избегать.
  20. drager

    drager Клуб RSA RSA

Поделиться этой страницей