Ивл у пациентов 70-80 лет

Тема в разделе 'Интенсивная терапия', создана пользователем drzizik, 9 янв 2014.

  1. Alex Bogdanov

    Alex Bogdanov Администратор Команда форума

    Это только по вашему. Транс мембранный обмен жидкости далеко не так механистичен как вы это представляете. Тем более при сепсисе. Более того, использование альбумина и так нелюбимых вами коллоидов восстанавливает гликокаликс, в то время как кристаллоидов его только повреждают.
    Частота AKI с и без фрусемида при сепсисе не различаются, равно кстати как при скоростной фильтрации (более 50 мл/мин) и обычной (35 мл/мин).
    Применение фрусемида мне кажется на порядок более щадящей методикой по сравнению с фильтрацией .
    Кроме того попробуйте ответить на вопрос - почему вода (кристаллоиды), вводимые внутривенно непременно оказываются в третьем пространстве, но та же вода в составе питания, вводимая энтерально - нет?
    PS фрусемид выключает реабсорбцию натрия - энергоемкий процесс в канальцах, тем самым сберегаю энергию. Даже теоретический посыл неверен. Именно на этой основе много лет назад были попытки использовать фрусемид для профилактики ОПН - правда в реале не сработало...
    Последнее редактирование: 19 янв 2014
  2. drBob

    drBob Клуб RSA RSA

    а как альбумин "восстанавливает" гликокаликс у крыс ? тем более коллоиды?
    про это никто не спорит, я говорю про (скорее возможный ) превентивный эффект в плане развития ОПН при сепсисе не применения фура и отсюда ранняя тенденция к заместителной терапии. а про то,как ее делат (диализ, филтрация скоростная или нормалная) про это речь сейчас не идет. Ну я бы наоборот сформулировал- применение лазикса не ведет к уменшению длит-ти опн,
    . Вопрос в том ,ухудшсаем ли мы прогноз опн в плане далнейшей диализозависимости ? Я думаю ,что да. ну и техническая и в плане переносимости пациентами разница между филтрацией и диализом ( SLED,) огромна.
  3. Alex Bogdanov

    Alex Bogdanov Администратор Команда форума

    Альбумин - часть гликокаликса в функционирующей клетке.
    Вы не понимаете разницы в профилактике ОПН при помощи фрусемида и стимуляции диуреза в работающей почке?
    Кроме того все наши инвазивные методики обходят гликокаликс и зачастую повреждают его. Вопрос про энтеральное и парентеральное введение жидкости я задал не просто так.
    Поэтому мне кажется (данных у меня нет) что использование еще функционирующих элементов вместо их протезирования является предпочтительным, тогда как протезирование (фильтрация) это мера отчаяния - по крайней мере по состоянию данных на сегодня.
  4. drBob

    drBob Клуб RSA RSA

    альбумин хотя и часть гликокаликса (хотя, конечно не 20% р-р,к-й вы вливаете) но вопрос не в этом, а в том происходит ли процесс восстановления гликокаликса на том этапе , на кот-м вы его вводите. я думаю, что нет. доказателств у меня нет, но и у вас наверное тоже нет. Я думаю ,что на этом этапе вы болше гликокаликса повреждаете,чем наоборот ( как и я со своим криссталлоидом,хот и сбалансированным). Про инвазивные методики- не понял, надеюсь разница между CVVHD(F) i SLED понятна.
    Я думаю,что протезирование функции -это будущее.И кстати ,настоящее. Вы протезируете все, начиная с норадреналина, заканчивая прометеусом. ведь на самом деле ,между нами ,кроме антибактериалной или хирург. санации очага, ничего толкового в терапии сепсиса не придумано. Все заместителные методики -попытка выиграть время, которго организму не хватает. Я не знаю ,какие у вас пациенты, у нас смешанные. Я много вижу терапевтических сепсисов, кот. лечили на отделении, лечили опн альбумином и лазиксом максимално,кроме экскреции воды за счет далнейшего ухудшения филтрирующей функции почек с послед. необходимост`ю заместителной терапии. Те же,кот. изначално "либерално" диализировали, проходят "стабилнее". данные- "мнение экспертов". подтвердится ли в будущем-не знаю.
  5. Alex Bogdanov

    Alex Bogdanov Администратор Команда форума

    Доказательства уже есть - ищите в том же ccforume влияние переливаемых растворов на структуру гликокаликса - я уже приводил это здесь .
    Вы диализируете своих больных также в общем отделении или все же в реанимацию переводите? Так может в общих отделениях лечить сепсис не умеют? У нас точно не умеют, так что дело не только и не столько в фильтрации . Кстати, фильтрация при сепсисе похоже никаких преимущест не дает и применяется при менингококковом сепсисе как терапия отчаяния.
    Лечить ОПН лазиксом в Англии перестали лет 20 назад. Но надеюсь факт, что Фуросемид СНИЖАЕТ потребление почками кислорода явсе же объяснил .
  6. drBob

    drBob Клуб RSA RSA

    Но надеюсь факт, что Фуросемид СНИЖАЕТ потребление почками кислорода явсе же объяснил .
    in vitro и у не септических почек
  7. Alex Bogdanov

    Alex Bogdanov Администратор Команда форума

    In vivo, о чем свидетельствуют многочисленные публикации и при сепсисе в том числе. Так что ваше заявление требует доказательств !
  8. drBob

    drBob Клуб RSA RSA

    Т.е. вы сейчас утверждаете,что при сепсисе фуросемид снижает (сигнификантно) потребление почками кислорода ,логически ,должен "позитивно "влиять на развитие опн и соответственно должен в итоге позитивно влиять на выживаемость?
  9. Alex Bogdanov

    Alex Bogdanov Администратор Команда форума

    Нет, я утверждаю что вы не совсем в ладах с фармакологией и ваше предыдущее заявление не соответствует действительности. Попробуете опровергнуть ?
  10. drBob

    drBob Клуб RSA RSA

    Вы ни на один мой прямой воп рос не ответили. Так что объяснять нужно вам. Если диалог продолжается
  11. Alex Bogdanov

    Alex Bogdanov Администратор Команда форума

    Нет у нас никакого диалог - есть монолог с вашей стороны, причем впечатление, что вы разговариваете сами с собой.
    Меня спросили конкретно - как улучшить оксигенацию при помощи альбумина и фрусемида, на что я ответил. Вы объяснили всем, что альбумином и фрусемидом сепсис не лечат (хотя никто и не предлагал и не обсуждал эту методику лечения).
    Затем вы объявили, что фрусемид повышает потребление кислорода почками и потому ухудшает течение ОПН. Что - извините- просто безграмотно. Что я вам и объяснил. Вы попытались выкрутиться - мол только in vitro, что опять свидетельствует о незнании вопроса. А ведь я уже указал, что данная метгодика отвергнута примерно лет 20 назад именно ввиду того, что на практике она не работала. Я понимаю, что вы читаете только свои посты, но именно поэтому это и не есть диалог.
    Извините, беседовать с вами натужно и беспереспективно. Успехов - учите фармакологию!
  12. sergosh

    sergosh Совет RSA RSA

    Только что вернулся с курса лекций по клиническому питанию, на которых много лекций читал проф Remy Meier из Швейцарии, один из корифеев по этому вопросу в Европе. Он и так человек эмоциональный, а при вопросах о трансфузии альбумина его просто подкидывать начинало. В его госпитале - крайне консервативный подход, стоимость перелитого не по показаниям альбумина вычитается из зарплаты виновника. На сепсис и хир. панкреатит они не переливают его вообще независимо от уровня в плазме. С трудом из него вытянули показания - это возмещение белка после пункции асцита, гепато-ренальная недостаточность и спонтанный перитонит.
    К модераторам - может перенести в соответствующий раздел?
    Doctorar нравится это.
  13. Alex Bogdanov

    Alex Bogdanov Администратор Команда форума

    Подождем еще пару лет - и картина с альбумином измнится радикально!
    Он конечнотже аргументировал свою позицию или просто вычел из зарплаты? :)
  14. sergosh

    sergosh Совет RSA RSA

    Так как это был вопрос на лекции, он не ссылался на исследования, но утверждал, что нет смысла при активном воспалении сжигать альбумин в его топке, а нужно лечить это самое воспаление и начинать кормить как можно раньше и адекватно.
    drBob нравится это.
  15. drBob

    drBob Клуб RSA RSA

    вы кстати никаких ссылок не привели. работы знаю на мышах, при кот. снижается потребност в кислороде почечной паренхимы.если знаете на людях ( болных сепсисом, нще доброволцх,пожалуйста в студию.Петлевые диуретики,кроме неболшого повышещния диуреза, функцию почек неулучшают и на прогноз ( смертност) не влияют.
    с вами удоволствия общатся тоже мало. всего хорошего
  16. drBob

    drBob Клуб RSA RSA

    Так как это был вопрос на лекции, он не ссылался на исследования, но утверждал, что нет смысла при активном воспалении сжигать альбумин в его топке, а нужно лечить это самое воспаление и начинать кормить как можно раньше и адекватно.
    про албиос триал ничего не говорили?
    chpf нравится это.
  17. Alex Bogdanov

    Alex Bogdanov Администратор Команда форума

    Им бы поговорить с гаттиннони - тоже эмоциональный мужик, но в заключение свое лекции он сказал так: "если бы мой брат был болен сепсисом- я бы переживал ему альбумин". Потому и говорю - подождем еще пару лет!
  18. sergosh

    sergosh Совет RSA RSA

    Альбумин не был основной темой лекции, поэтому подробно не обсуждали, а лишь коснулись при разговоре о питании у септических больных. В общем показательна именно полярность позиций, которая укладывается в общий тренд подобных исследований. Как говорил один знакомый хирург: "Сложно все у этих терапевтов, то эту надо давать таблетку, через год эту нельзя, а надо другую, еще через год оказывается что обе одинаково бесполезны. То ли дело в хирургии - как вырезали аппендикс при аппендиците 300 лет назад, так и продолжают вырезать"
  19. Alex Bogdanov

    Alex Bogdanov Администратор Команда форума

    Espen - это оттуда? Тогда он nutritionist, а не интенсивист!
  20. sergosh

    sergosh Совет RSA RSA

    Да, он гастроэнтеролог и гордится этим! :))))) Но я так понимаю, что мнение о лечении сепсисов он имеет и вряд ли оно радикально расходится с мнением интенсивистов в его госпитале.

Поделиться этой страницей