Анестезиология в районе...

Тема в разделе 'Общая анестезиология', создана пользователем SolN, 5 янв 2015.

  1. Balance

    Balance Клуб RSA RSA

    Тут дело в том, что современная анестезиология базируется на препаратах короткого действия, с минимальным полувыведением, предсказуемым и контролируемым эффектом.
    Doc_Alex, andreyvak, Dr.Shvets и ещё 1-му нравится это.
  2. drager

    drager Клуб RSA RSA

    Современная - это основанная на современных актуальных базовых знаниях. Кому-то это не ведано. Рецепты - Рулез!
  3. krasn-off

    krasn-off Клуб RSA RSA

    Может в ваших руках и несовместим. Некоторые люди, оказавшись с гранатой в руке, становятся больше похоже на обезьяну. Отсюда и устойчивое выражение пошло. Также и с диазепамом. Если вас жизнь не научила пользоваться этим лекарством, то значит росли и развивались вы как врач в других обстоятельствах. Любое громкое категоричное высказывание уже по определению не верное.
    Название темы - "Анестезия в районе…", не Манхэттена естественно. Дормикума и севорана там в помине не было, пропофол по праздникам/большому блату. Сытый голодному не товарищ, а тут люди начали советовать работать современно и управляемо. "Рецепты" все не от хорошей жизни придуманы. И в обозримом будущем "рулить" они будут еще долго.
    Даже несовременным препаратом можно работать безопасно, что в нашей работе первостепенно.
    Павел, s4er и plexus нравится это.
  4. ибрагим

    ибрагим Пользователь

    Сомнительный тезис. Если считать безопасной любую анестезию после которой пациент не помер, то наверное да. Безопасность пациента подразумевает хороший конечный результат, желательно с наименьшими затратами. Для этого желательно использовать препараты с коротким, предсказуемым эффектом, бензодиазепины и реланиум в том числе к таким не относятся. Советы даются коллеге по его просьбе, его право почитать литературу, сравнить с тем что сказано на форуме и выбрать общепринятую практику или придумывать собственные рецепты.
  5. sham

    sham Модератор Команда форума

    Очень хотелось-бы верить, что ваш постулат верен...
    К сожалению, факты этому мешают. Не будем сравнивать Сахалин с Манхеттеном, а посмотрим на динамику анестезиологической смертности в Манхеттене:
    1940-е годы - 1 смерть на 1000 анестезий
    1970-е годы - 1 смерть на 10.000 анестезий
    1990-е годы - 1 смерть на 100.000 анестезий
    Причин было несколько, в том числе совершенствование оборудования, стандарты мониторинга, образование. Казалось-бы причём тут Лужков медикаменты?
    Оказывается "42.5% of anesthesia-related deaths were attributable to adverse effects of anesthetics in therapeutic use".

    Источник стат.данных Epidemiology of Anesthesia-related Mortality in the United States, 1999–2005 (Anesthesiology. 2009 Apr; 110(4): 759–765)
  6. coronel

    coronel Совет RSA RSA

    А никогда не задумывались - почему? И при ссылке на материальную недостаточность с карандашиком не пробовали посчитать почем наркоз выходит?

    Ну тогда и от меня, современно, управляемо, дешево, достаточно безопасно и военно-полево. "Два шприца" называется. В одном 8 кубиков (так ведь правильно?) кетамина в другом - кубик промедола. В мышцу. Один анестезиолог таким образом много народа причем одновременно окучить может, особенно в палатке УСБ-56 под керосиновой лампой "летучая мышь".
    anatoliy.multasov, vkol, gammaray и 3 другим нравится это.
  7. krasn-off

    krasn-off Клуб RSA RSA

    sham, спасибо за источник. Информация интересная, но цифры голые. И конкретных выводов сделать не получится. Мы, к сожалению, не знаем как и при каких обстоятельствах принималось решение о кодировке осложнения. "Здесь overdose, а тут therapeutic use". И по моему лучше свалить на непредсказуемость препарата, нежели на анестезиолога который устроил overdose. И кстати доля бензодиазепинов 1,9% - не самый страшный зверь ).
    сoronel, я не отношусь к руководящему медицинскому составу и знания фармакоэкономики в моей повседневной деятельности мне не очень нужны. Если не сложно, можете поконкретнее озвучить, что вы имеете ввиду, говоря о расчетах стоимости анестезии?
  8. algol074

    algol074 Клуб RSA RSA

    Соотношение правильной анестезии и затрат на неё(отняв расходы на лечение проблем "совковой анестезии"),вычтя из из расходов на непонятные лекарства в больнице(в анестезиологии-реанимации)-цитофлавин,реамберин,полиглюкин,витамины и иже с ними.Извините,но ..в России это не пока не победить.Даже в очень цивилизованных учреждениях.
  9. zabaluev

    zabaluev Клуб RSA RSA

    Я не Coronel, но с Вашего позволения вклинюсь в дискуссию.
    Данные 2-ух летней давности. Средняя стоимость ампулы 20мл (10мг/1мл) Пропофола компании Фрезениус 109 рублей. Средняя стоимость флакона Пропована в того же объема и дозировки, сделанного в Индии, ок 80 рублей.
    Пациент весом 70 кг. Пропофола вполне хватало в дозе 5мг/кг/час. В итоге, за час анестезии- 350 мг стоимостью 190 рублей 75 копеек.
    Тот же пациент, но используем Пропован made in India. С учетом BIS- мониторинга дозы иногда доходили до 10-14мг/кг/час. Возьмем для примера дозы 7,5 и 10мг/кг/час.
    7,5мг/кг/час: стоимость часа анестезии (562,5 мг Пропована) 225 рублей.
    10мг/кг/час: стоимость часа анестезии (700 мг Пропована) 289 рублей.
    Вывод: при первоначальной дороговизне Пропофола Фрезениус на 29 рублей час анестезии выходит дешевле. Таким образом можно обсчитать и все другие медикаменты, используемые для анестезии. Сюда же может включить расчет койко- дня и длительности нахождения в РО. В итоге получите, что не экономя на медикаментах на этапе анестезии, Вы значительно экономите в дальнейшем.
    Павел и Mikos нравится это.
  10. ибрагим

    ибрагим Пользователь

    В том что дешевый препарат не всегда обеспечивает, в конечном итоге, более дешевый наркоз трудно не согласится. Доза в 5мг/кг час пропофола думаю будет маловата для проведения анестезии. 2-3мг/кг вводный далее 12мг/кг час, каждые 10-20мин минус 2мг/кг час , примерно через 1-1,5 час анестезии 6/мг/кг час. Так рекомендуется в аннотации к дипривану, если не ошибаюсь в "Тотальная внутривенная анестезия" Смит, Уайт, плюс личный опыт.
    Alexey нравится это.
  11. RINAT

    RINAT Клуб RSA RSA

    Коллега написал дозировки в соответствии с данными BIS монитора. Так что трудно не согласиться.
  12. ибрагим

    ибрагим Пользователь

    Работал с использованием BIS-монитора, в косметологической клинике(в моем центре его нет) фейс-лифтинг, абдоминопластика, маммаплстика, редукция молочных желез и т д. Чтоб поддержать BIS на уровне 40-60 необходимо более 5мг/кг час диприван Астра Зенека.
  13. zabaluev

    zabaluev Клуб RSA RSA

    Немного оффтопа: своего опыта маловато, а потому работаю так, как научили. Для меня стандартная доза пропофола 5 мг/кг/час. Максимум (рекомендованный) до 12 мг/кг/час у взрослых.
    После индукции 1,8- 2 мг/кг (взрослые) выставляю на дозаторе 5мг/кг/час. Далее по BIS довожу дозу до уровня BIS 45. Поэтому и говорю про такие дозы.

    Вот только с операции: торакоскопическое удаление опухоли левой передней грудной стенки. Женщина, 27 лет, 50 кг. Вся операция на 4,5 мг/кг/час. BIS- 36-45.
    Последнее редактирование: 12 фев 2015
  14. ибрагим

    ибрагим Пользователь

    Что то еще наверное используете кроме дипривана и какие дозы наркотических анальгетиков?
  15. zabaluev

    zabaluev Клуб RSA RSA

    Ну конечно используем. -)
    Описываю вышеупомянутую женщину (карту не сфотал, простите).
    Индукция: 125 мг Пропофола, 35 мг рокурония, 100 мкг фентанила. Интубация 2-х просветной левой трубкой типа Карленс. Пропофол 3,5 мг/кг/час. Атропин 0,3 с целью уменьшения саливации и ацилок 50 мг. Поворот на правый бок. Отключение левого легкого и переход на однолегочную вентиляцию. Пропофол до 5 (BIS 40--45). Перед разрезом 100 мкг фентанила. Далее фентанил дробно по 500- 100 мкг каждые 20- 25 минут. BIS 35- 40. Пропофол до 4,5. Единственный момент увеличения Пропофола до 6- перед миниторакотомией для извлечения новообразования. Длительность анестезии 130 минут. Релаксанты добавлял только раз- 15 мг (сегодня использовать TOF возможности не было). Объем инфузии 1200 мл. Перед экстубацией- 60 мг преднизолона и 1000 мг парацетамола. Экстубировали на самостоятельном дыхании с BIS 80.
  16. ибрагим

    ибрагим Пользователь

    Насколько я понимаю при такой схеме, учитывая период полувыведение пропофола в фазе распределения от 2 до 8 мин, через указанное время доза в 125 мг уменьшится вдвое, каждые 2-8 мин должна поступать поддерживающая доза примерно в 75 мг, пока не снизится скорость перераспределения. У вас получается скорость поступления дипривана 4мг/мин, т е 8-32 мг вместо 75мг. По моему глубина наркоза будет прогрессивно уменьшаться при таком подходе. Поправьте если я не прав.
  17. drager

    drager Клуб RSA RSA

    По ходу пора в город анестезиологии переезжать. И не в маленький.
  18. zabaluev

    zabaluev Клуб RSA RSA

    Способ применения и дозы:
    В/в.
    Для вводной анестезии взрослым вводят по 40 мг каждые 10 с (до появления клинических признаков анестезии), детям старше 8 лет — 2,5 мг/кг. Для поддержания наркоза используют либо постоянную инфузию, либо повторные болюсные введения. Дозу подбирают индивидуально, адекватная анестезия достигается при введении со скоростью 4–12 мг/кг/ч(выделено мной!), детям — 9–15 мг/кг/ч. Для обеспечения седативного эффекта при проведении интенсивной терапии у больных, находящихся на ИВЛ, в/в инфузируют со скоростью 0,3–4 мг/кг/ч.
    Источник здесь.
  19. ибрагим

    ибрагим Пользователь

    Внимательно посмотрите трехкамерную модель фармакокинетики. Диприван быстро перераспределяется в богатокровоснабженные липофильные ткани, т е в мозг, затем идет насыщение менее кровоснабженных жировой клетчатки и мышц. Пока не произойдет насыщение этой камеры равновесие достигнуто не будет, диприван будет постоянно элиминироваться из мозга в кровь и перераспределяется в эти ткани. Если не будет адекватной поддерживающей дозы дипривана, глубина анестезии будет уменьшаться вплоть до пробуждения. Поэтому после нагрузочный вводной дозы в 2-3 мг/кг, начальная доза рекомендуется в 10-12мг/кг час, в среднем от 10до 20 мин, далее каждые 10-20 мин минус 2мг/кг час, через 1-1,5часа выходим на цифру в 4-6мг/кг. Начинать анестезию после вводного наркоза с 3,5-5мг/кг час явно недостаточно, мое мнение. Удачи коллега.
    Alexey нравится это.
  20. Денис Горшенин

    Денис Горшенин Клуб RSA RSA

    Ну почему же недостаточно, бывает и вполне довольно, если ингаляционно идёт ещё что-нибудь 0,5 МАК севофлюрана например. Искренне жалею о невозможности аргументированно поддержать спор - BIS-монитора нет и никогда не будет.

Поделиться этой страницей