Перейти к содержимому


- - - - -

Внутренняя яремная Вена и ЧMT


Сообщений в теме: 43

#21 Леонид_Кривский

    ... я - партнёр!

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 396 сообщений
  • Откуда:southampton, uk

Отправлено 19 мая 2013 - 18:15

Ну, например, чтобы вводить вазопрессоры для поддержания адекватной перфузии ГМ...
Конечно, перед транспортировкой больного с ЧМТ в нейроцентр никто время на постановку центра не тратит - вводят фенилэфрин через периферию. После операции, или установки болта - там, конечно, ставят подключичную и начинают инфузию нора.
Не знаю, у нас специфика такова, что изолированная ЧМТ встречается нечасто, в основном, в сочетании с политравмой, а там центр нужен по другим причинам тоже.
“I would have everie man write what he knowes and no more.” – Montaigne

#22 doctorar

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 545 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 23 мая 2013 - 21:16

Просмотр сообщенияЛеонид_Кривский (18 мая 2013 - 14:35) писал:

Вообще-то, абсолютно все больные с ЧМТ должны быть в воротниках-фиксаторах шейного отдела до клинического исключения его повреждения. У всех таких больных наличие травмы шейного отдела предполагается по умолчанию.
По этой причине канюлируем подключичную.
1.Именно клиническое исключение? Т.е. до выхода из комы? Или все-таки до КТ шейного отдела?
2.КТ шеи пациентам с политравмой делается всем или только коматозным, а тем, кто в сознании исключается клинически?

#23 Леонид_Кривский

    ... я - партнёр!

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 396 сообщений
  • Откуда:southampton, uk

Отправлено 23 мая 2013 - 21:24

http://www.trauma.or...e-clinical.html
http://www.trauma.or...-conscious.html
http://www.trauma.or...nconscious.html
“I would have everie man write what he knowes and no more.” – Montaigne

#24 Антипин

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 948 сообщений
  • Откуда:Архангельск

Отправлено 24 мая 2013 - 10:38

Просмотр сообщенияesenalin сказал:

вы ведь знаете считается что риск осложнений меньше
Отсутствие ультразвука - это проблема. Риск катетеризации стремится к нулю.

#25 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 24 мая 2013 - 11:20

Остутствие ультразвука - не проблема. И риск катетеризации он не снижает. Повышает же риск бездумная вера в прибамбасы, способные заменить нормального врача...

#26 Леонид_Кривский

    ... я - партнёр!

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 396 сообщений
  • Откуда:southampton, uk

Отправлено 24 мая 2013 - 11:44

Однако, если будет серьёзное осложнение катетеризации (артерио-венозная фистула, например), первым вопросом на разборе будет - использовался-ли УЗ - и если нет - защищаться будет намного сложнее, практически невозможно...
“I would have everie man write what he knowes and no more.” – Montaigne

#27 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 24 мая 2013 - 12:22

и самое неприятное - мы сами себя загнали в этот угол, приняв рекоменлации NICE (составленные ревматологами, дерматологами, невропатологами и другими сведущими людьми) как золотой стандарт... ну хоть с BIS этой глупости не получилось.

#28 Антипин

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 948 сообщений
  • Откуда:Архангельск

Отправлено 24 мая 2013 - 16:07

Просмотр сообщенияAlex Bogdanov сказал:

И риск катетеризации он не снижает.
Это вообще очень оригинальная точка зрения.

#29 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 24 мая 2013 - 17:26

Ну уж какая есть ... А вообще - почитайте и опровергните.

#30 Антипин

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 948 сообщений
  • Откуда:Архангельск

Отправлено 24 мая 2013 - 17:49

Я знаю, что вы имеете ввиду, но это противоречит здравому смыслу, с моей точки зрения. Когда ты видишь вену и видишь иглу, и как она идет и куда попадает, причем из любого положения в котором находится больной, даже лежа на животе, то я не могу себе представить одинаковую безопасность со слепой методикой. Я вспоминаю, как впервые увидел Мархофера в 2007 году, когда он представлял свою работу по регионарке у детей, сделанную в какой-то стране третьего мира. Я тогда начал возражать и задавать вопросы с некоторым апломбом в стиле того, что надо знать анатомию, подразумевая, что я -то уж попаду и без УЗИ и не хуже и быстрее, с тех пор мое мнение как-то поменялось. Он посеял во мне сомнения и вот сейчас возникло желание пригласит его в марте на нашу конференцию.

#31 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 24 мая 2013 - 18:01

Энтузиасты есть везде. Здравый смысл у всех разный, так что как аргумент не принимается. Что касается венозного доступа, то есть факты: осложнения как были, так и остались с ультразвуком или без него ... Частота осложнений у стариков типа меня при переучивании на узи растет. Молодые, которые с пеленою учатся узи не могут поставить центральную вену при отсутствии или поломке аппарата...
Что касается региональной блокады, то факты еще хуже: единственное доказанное преимущество узи - уменьшение объема вводимого местного анестетика. Говорят еще об улучшении качества блока и уменьшении времени его производства, но в реале я этого не вижу.

#32 manychd

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 758 сообщений
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Интересы:Акушерская анестезиолгия. Фотография, быстрые автомобили.Путешествия.

Отправлено 24 мая 2013 - 18:18

Просмотр сообщенияAlex Bogdanov (24 мая 2013 - 18:01) писал:

Молодые..не могут поставить центральную вену при отсутствии или поломке аппарата...
Что касается региональной блокады, то факты еще хуже: единственное доказанное преимущество узи - уменьшение объема вводимого местного анестетика. Говорят еще об улучшении качества блока и уменьшении времени его производства, но в реале я этого не вижу.
Алекс, ну вот при всем уважении.. Вряд ли многие из присутствующих тут проведут эфирный наркоз с маской Эсмарха при поломке наркозного аппарата. Да и нужно ли это? В свое время руку набил на яремных, когда еще УЗ в помине небыло. Но сейчас мысли поставить яремную без УЗ не возникает. Прогресс-его ж не остановить.

Просмотр сообщенияAlex Bogdanov (24 мая 2013 - 18:01) писал:

Частота осложнений ...... при переучивании на узи растет.
Это как в старой поговорке про лучший вид анестезии и владение им.
Не становитесь мастодонтом, тем более тут

Просмотр сообщенияAlex Bogdanov (24 мая 2013 - 18:01) писал:

...у стариков типа меня..
малость преувеличили :sorry2:

#33 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 24 мая 2013 - 18:26

Речь идет о том, что не существует прибора атфсиго. И я лично противник коврового применения какой-то одной методики в ущерб другой. А про эфир - кто его знает что будет завтра....

#34 Антипин

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 948 сообщений
  • Откуда:Архангельск

Отправлено 24 мая 2013 - 18:41

Эфирные наркозы мне еще довелось проводить, кстати гемодинамика очень стабильная. :mosking: Действительно проблема, когда доктор не умеет попадать в вену без УЗИ, вероятно страдает сама система подготовки, хотя какая она должна быть сам плохо представляю. Даже блестящее знание анатомии не заменяет пространственного воображения. Знаю, что есть доктора, которые всю жизнь постоянно получают осложнения при катетеризации центральных вен, вероятно для них УЗИ - это выход. Но, по моим наблюдениям, при использовании ультразвука количество осложнений все же снижается.

#35 manychd

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 758 сообщений
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Интересы:Акушерская анестезиолгия. Фотография, быстрые автомобили.Путешествия.

Отправлено 24 мая 2013 - 19:31

Просмотр сообщенияАнтипин (24 мая 2013 - 18:41) писал:

Но, по моим наблюдениям, при использовании ультразвука количество осложнений все же снижается.
Эдуард, думаю, Вы имели ввиду пункцию артерии?
Алекс, Вы об этом говорили?

#36 Антипин

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 948 сообщений
  • Откуда:Архангельск

Отправлено 24 мая 2013 - 20:23

Просмотр сообщенияmanychd сказал:

пункцию артерии?
Да, в первую очередь, ну и плевры тоже.

#37 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 24 мая 2013 - 21:35

Просмотр сообщенияmanychd (24 мая 2013 - 19:31) писал:



Алекс, Вы об этом говорили?
Да об этом. Что касается пункции артерии, не только не снижается, но я видел и катетеризацию артерии с узи. Кроме того просто пункцию артерии наши инвазивные рентгенологи и кардиологи за осложнение не считают...
Пункция плевры прекрасно описана с узи...

#38 lench1

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 783 сообщений
  • Откуда:Израиль

Отправлено 25 мая 2013 - 02:38

Просмотр сообщенияAlex Bogdanov (24 мая 2013 - 21:35) писал:

Что касается пункции артерии, не только не снижается, но я видел и катетеризацию артерии с узи. Кроме того просто пункцию артерии наши инвазивные рентгенологи и кардиологи за осложнение не считают...
Пункция плевры прекрасно описана с узи...
Скорее всего, эти осложнения связаны с неидеальной техникой использования УЗ. Т.е. в процессе освоения.ИМХО это надо постараться, видя перед гдазами артерию и вену, попасть куда не следует.
А возможно, многие из нас поступают неправильно тактически.Полтора года назад на конференции, посвященной УЗ, была дискуссия на эту же тему. Противник обязательного использования УЗ на сосудах приводил из литературы несколько случаев ошибочной катетеризации по УЗ разных пространств, в том числе слетальным исходом.Высказано предположение, что после удачной идентификации сосудов, вколов, и тд могло быть неправильное проведение катетера вне контроля УЗ Отвечая на это, мой старший товарищ по резидентуре Юрий Брестижевский,начавший осваивать разные направления применения УЗ в нашей специальности 10 лет назад, сказал , что он не только идентифицирует момент попадания иглы в сосуд но и затем всегда прослеживает прохождение по нему катетера , что должно дополнительно снижать риск ошибки , Был задан риторический вопрос - многие ли придерживаются такой скурпулезной практики? Лично у меня на это терпения никогда не хватает.
Артём Ленчинский

#39 lovkii

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 343 сообщений
  • Откуда:Архангельска

Отправлено 25 мая 2013 - 05:37

Просмотр сообщенияlench1 (25 мая 2013 - 02:38) писал:

... он не только идентифицирует момент попадания иглы в сосуд но и затем всегда прослеживает прохождение по нему катетера , что должно дополнительно снижать риск ошибки .
Это, наверное, идеальный вариант безопасности при использовании Узи для катетеризации сосудов. Но, к сожалению, это не всегда возможно технически...

#40 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 25 мая 2013 - 09:48

Просмотр сообщенияlench1 (25 мая 2013 - 02:38) писал:


Скорее всего, эти осложнения связаны с неидеальной техникой использования УЗ. Т.е. в процессе освоения.ИМХО это надо постараться, видя перед гдазами артерию и вену, попасть куда не следует.
А возможно, многие из нас поступают неправильно тактически.Полтора года назад на конференции, посвященной УЗ, была дискуссия на эту же тему. Противник обязательного использования УЗ на сосудах приводил из литературы несколько случаев ошибочной катетеризации по УЗ разных пространств, в том числе слетальным исходом.Высказано предположение, что после удачной идентификации сосудов, вколов, и тд могло быть неправильное проведение катетера вне контроля УЗ Отвечая на это, мой старший товарищ по резидентуре Юрий Брестижевский,начавший осваивать разные направления применения УЗ в нашей специальности 10 лет назад, сказал , что он не только идентифицирует момент попадания иглы в сосуд но и затем всегда прослеживает прохождение по нему катетера , что должно дополнительно снижать риск ошибки , Был задан риторический вопрос - многие ли придерживаются такой скурпулезной практики? Лично у меня на это терпения никогда не хватает.
А риторический вопрос - были ли у него осложнения? Этот был задан?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных