Перейти к содержимому


- - - - -

Внутренняя яремная Вена и ЧMT


Сообщений в теме: 43

#1 Dr.Shvets

    RSRA

  • Главный администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 665 сообщений
  • Откуда:Беларусь
  • Интересы:Музыка, история, фотография, веб-разработка

Отправлено 03 апреля 2009 - 10:14

Коллеги, недавно услышал мнение, что следует избегать ставить центральный венозный доступ через внутреннюю яремную вену при ЧМТ. Обосновывается это якобы тем, что катетер будет затруднять отток крови из полости черепа и тем самым способствовать увеличению ВЧД. Плюс практически неизбежное пристеночное тромбообразование, возможный тромбоз вены и т. д. Сам я достаточно часто катетеризирую внутреннюю яремную вену, в том числе и при ЧМТ. Очень хотелось бы узнать, что вы думаете по данному поводу.
Все, что сказано хорошо, — мое, кем бы оно ни было сказано. (с) Сенека

Русское Общество Регионарной Анестезии

#2 DmitryTro

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 710 сообщений

Отправлено 03 апреля 2009 - 10:34

 Antonio (3.4.2009, 11:14) писал:

Коллеги, недавно услышал мнение, что следует избегать ставить центральный венозный доступ через внутреннюю яремную вену при ЧМТ. Обосновывается это якобы тем, что катетер будет затруднять отток крови из полости черепа и тем самым способствовать увеличению ВЧД. Плюс практически неизбежное пристеночное тромбообразование, возможный тромбоз вены и т. д. Сам я достаточно часто катетеризирую внутреннюю яремную вену, в том числе и при ЧМТ. Очень хотелось бы узнать, что вы думаете по данному поводу.
Диаметр катетеров и вн.яремной вены несопоставимы.
Вн.яремная - для меня - доступ выбора последние 20 лет.
При всех аутопсиях (ну больше 200 уж точно) всегда просим прицельно осмотреть место стояния катетера - ни разу проблем не выявлено (в отличие от подключичного и бедренного доступов).
С "наездами" на вн.яремный доступ встречаюсь постоянно - их источник малограмотные (в том числе и профессора/академики), плохо владеющие (и совсем не владеющие) и подключичным доступом.
...

#3 Леонид_Кривский

    ... я - партнёр!

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 396 сообщений
  • Откуда:southampton, uk

Отправлено 04 апреля 2009 - 10:48

 DmitryTro (3.4.2009, 8:34) писал:

Диаметр катетеров и вн.яремной вены несопоставимы.
Вн.яремная - для меня - доступ выбора последние 20 лет.
При всех аутопсиях (ну больше 200 уж точно) всегда просим прицельно осмотреть место стояния катетера - ни разу проблем не выявлено (в отличие от подключичного и бедренного доступов).
С "наездами" на вн.яремный доступ встречаюсь постоянно - их источник малограмотные (в том числе и профессора/академики), плохо владеющие (и совсем не владеющие) и подключичным доступом.

Чисто технически в остром периоде ЧМТ ярёмку поставить трудно - из-за ошейника, в котором находятся 100% больных. Ставим подключичку. Хотя миф про отток крови и на Острове курсирует достаточно активно
“I would have everie man write what he knowes and no more.” – Montaigne

#4 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 04 апреля 2009 - 10:58

 leonid krivski (4.4.2009, 11:48) писал:

Чисто технически в остром периоде ЧМТ ярёмку поставить трудно - из-за ошейника, в котором находятся 100% больных. Ставим подключичку. Хотя миф про отток крови и на Острове курсирует достаточно активно
и особенно часто встречается на экзаменах.

#5 Леонид_Кривский

    ... я - партнёр!

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 396 сообщений
  • Откуда:southampton, uk

Отправлено 04 апреля 2009 - 11:03

 Alex Bogdanov (4.4.2009, 8:58) писал:

и особенно часто встречается на экзаменах.

Эт-точна!
“I would have everie man write what he knowes and no more.” – Montaigne

#6 plexus

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 097 сообщений
  • Откуда:Беларусь

Отправлено 04 апреля 2009 - 11:31

Мы при острой церебральной недостаточности всегда ставим подключичку. Исключения - когда не можем дружно поставить подключицу, то идём на яремку.
Как-никак, но при постановки яремки возможна пункция сонки, которая потребует временной компрессии - с одной стороны. С другой стороны - может надуться гемотома, которая будет сдавливать яремку. Кроме того, не всегда уверен в давлении, оказываемом на яремки (внутренняя и наружняя) повязкой, которую накладывают сестры с асептической целью. Также наши больные с ЧМТ зачастую имеют гиповолемию (просто "хорошая" ЧМТ, да еще после операции или "сопутствующая политравма"), которая обычно требует опускания головного конца кровати при поставки яремки.
То есть - все представленные выше моменты хоть как-то, но влияют на ВЧД - пуская и минимально, и не всегда, а крайне редко. Но зачем рисковать?

#7 DmitryTro

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 710 сообщений

Отправлено 04 апреля 2009 - 12:39

 plexus (4.4.2009, 12:31) писал:

Как-никак, но при постановки яремки возможна пункция сонки, которая потребует временной компрессии - с одной стороны.
При пункции яремной средним доступом общая сонная всегда находится под пальцами, а игла идет от нее - риск пунции артерии при такой технике изчезающе мал (на порядок меньше, чем при пункции подключичной). Пунктируется без проблем при любой гиповолемии и с приподнятым головным концом, и сидя. Давящих повязок (жгут на шею?) не накладываем - обычная наклейка.
Воротник - действительно не позволяет поставить яремную.
А так как яремная сопоставима по размеру с подключицей и катетер в любом случае болтается в в.полой - то получается катетеризировать только бедренную, ну чтобы совсем "не рисковать"?
...

#8 Mad_Doctor

    Секьюрити форума

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 144 сообщений
  • Откуда:St.-Petersburg

Отправлено 04 апреля 2009 - 14:35

 Antonio (3.4.2009, 11:14) писал:

...катетер будет затруднять отток крови из полости черепа и тем самым способствовать увеличению ВЧД. ...
Как бы есть ещё одна вена... не думаю, что они взаимоисключающиеся :unsure: Да и сравните на трупах вариабельность диаметров - тогда какой процент населения планеты ходит с ВЧГ??? Хотя, про наших я уже не сомневаюсь... :rolleyes:
Doctor, Mad Doctor...
Изображение

#9 Dr.Shvets

    RSRA

  • Главный администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 665 сообщений
  • Откуда:Беларусь
  • Интересы:Музыка, история, фотография, веб-разработка

Отправлено 04 апреля 2009 - 20:14

 DmitryTro (4.4.2009, 12:39) писал:

При пункции яремной средним доступом общая сонная всегда находится под пальцами, а игла идет от нее - риск пунции артерии при такой технике изчезающе мал (на порядок меньше, чем при пункции подключичной). Пунктируется без проблем при любой гиповолемии и с приподнятым головным концом, и сидя. Давящих повязок (жгут на шею?) не накладываем - обычная наклейка.
Могу только добавить, что если все же опасаетесь попасть в артерию, можно предварительно провести поисковую пункцию.
Все, что сказано хорошо, — мое, кем бы оно ни было сказано. (с) Сенека

Русское Общество Регионарной Анестезии

#10 Zubarev Alexander

    Учаснег

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 413 сообщений
  • Откуда:Оттуда
  • Интересы:Кино, вино и домино

Отправлено 05 апреля 2009 - 21:47

В принципе, даже при отсутствии воротника, как мне и моим коллегам кажетсякатетеризация яремной вены не очень желательна, т.к. больным с тяжелой ЧМТ очень часто выплоняется ранняя трахеостомия, а уход за катетером в этом случае будет затруднен.

Однако мы иногда тяжелым больным с тяжелой церебральной патологией ставим яремные катетеры для мониторинга сатурации луковицы яремной вены SvjO2 - как правило эти больные имеют также и датчик ВЧД - не замечали, чтобы такая манипуляция приводила к существенному изменению ВЧД. Наверное даже если и есть каое-то затруднение оттока, оно компенсируется увеличением оттока по венам с другой стороны.

.. а вот в тех случаях когда затрудняется отток с обеих сторон - например чрезмерно перетянут вязку для трахеостомы или больной закашляется (повышается внутригрудное давление) или надолго опустят головной конец в горизонтальное положение - ВЧД обычно подрастает.

#11 Сергей29

    Новичок

  • Пользователь
  • Pip
  • 1 сообщений

Отправлено 17 ноября 2012 - 09:22

Здравствуйте, не могу найти описания методики однократной пункции луковицы яремной вены для измерения сатурации. Не поделится кто ссылкой?

#12 Алексей

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 392 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 21 ноября 2012 - 18:13

 Сергей29 (17 ноября 2012 - 09:22) писал:

Здравствуйте, не могу найти описания методики однократной пункции луковицы яремной вены для измерения сатурации. Не поделится кто ссылкой?
Такая же как при катетеризации. однократно не делают - динамику надо смотреть.
Ссылок много: например

#13 esenalin

    Уважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPip
  • 157 сообщений
  • Откуда:Казахстан, Астана
  • Интересы:Анестезиология, реаниматология, интенсивная терапия, в т.ч. нейро и акушерская

Отправлено 18 мая 2013 - 07:14

Здравствуйте уважаемые коллеги! Не подскажите ли ссылки на эту тему - Катетеризация яремных вен у пациентов с ЧМТ, ОНМК? Проводились ли какие либо исследования на данную тему? Самостоятельно найти не смог...

#14 shepherd

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 781 сообщений
  • Откуда:екатеринбург

Отправлено 18 мая 2013 - 10:47

 esenalin сказал:

Проводились ли какие либо исследования на данную тему?
на какую конкретную тему? просто про катетеризацию или про измерение сатурации или про что?
Couldn't be much more from the heart (с)

#15 arclip

    Профессор

  • Консультант RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 819 сообщений
  • Откуда:Новочеркасск

Отправлено 18 мая 2013 - 11:15

 esenalin сказал:

Не подскажите ли ссылки на эту тему - Катетеризация яремных вен у пациентов с ЧМТ, ОНМК?
Интересует вопрос, насколько безопасно, не нарушает ли венозный отток из полости черепа? Нам неврологи в институте попытались внедрить мысль, что опасно. Отнеслась скептически, никаких конкретных доводов за и против не нашла. Может быть плохо искала.

Сообщение отредактировал arclip: 18 мая 2013 - 11:17

Лучше поздно,чем слишком поздно. С уважением, С.П.

#16 shepherd

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 781 сообщений
  • Откуда:екатеринбург

Отправлено 18 мая 2013 - 11:35

http://www.hindawi.c...rp/2012/685481/
An Ultrasound Study of Cerebral Venous Drainage after Internal Jugular Vein Catheterization
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/8884625
The effect of right internal jugular vein cannulation on intracranial pressure.
По крайней мере односторонняя катетеризация достоверно не влияет на отток.
Couldn't be much more from the heart (с)

#17 Леонид_Кривский

    ... я - партнёр!

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 396 сообщений
  • Откуда:southampton, uk

Отправлено 18 мая 2013 - 14:35

Вообще-то, абсолютно все больные с ЧМТ должны быть в воротниках-фиксаторах шейного отдела до клинического исключения его повреждения. У всех таких больных наличие травмы шейного отдела предполагается по умолчанию.
По этой причине канюлируем подключичную.
“I would have everie man write what he knowes and no more.” – Montaigne

#18 Антипин

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 948 сообщений
  • Откуда:Архангельск

Отправлено 18 мая 2013 - 21:25

Какая необходимость в катетеризации именно яремной вены, есть целых две подключичных, это тренд такой что ли?

#19 esenalin

    Уважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPip
  • 157 сообщений
  • Откуда:Казахстан, Астана
  • Интересы:Анестезиология, реаниматология, интенсивная терапия, в т.ч. нейро и акушерская

Отправлено 19 мая 2013 - 16:03

Уважаемый shepherd большое спасибо за ссылки! Интересует именно влияние катетеризации яремных вен на кровоснабжение мозга у пациентов с тяжелыми ОНМК и ЧМТ.
Уважаемый Антипин у нас часто катетеризируют (кто умеет) яремные вены у таких больных - вы ведь знаете считается что риск осложнений меньше + у наших нейрореанимационных "долгожителей" частенько подключички "выходят из строя" через определенное время, при технических трудностях катетеризации подключичной вены, при сочетанной травме когда имеется повреждение грудной клетки с развитием пневмо- и гемотораксов

Сообщение отредактировал esenalin: 19 мая 2013 - 16:13


#20 Sergei

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 951 сообщений
  • Откуда:Горно-Алтайск

Отправлено 19 мая 2013 - 17:34

Все хочу спросить - зачем вообще катетеризировать центральные вены у больных с ЧМТ? Многие больные могут вполне обойтись без этого удовольствия. А влияние катетеризации ВЯВ в основном связан с их тромбозом. Будет тромбоз - будет и влияние.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных