Перейти к содержимому


- - - - -

Анестезия при колоноскопии


Сообщений в теме: 15

#1 Oxygen

    Участник

  • Пользователь
  • PipPip
  • 11 сообщений

Отправлено 18 сентября 2013 - 22:56

Уважаемые коллеги! Руководство учреждением постановило проводить все колоноскопии под Наркозом. Мотивируют: "за границей стандарт лечения". Показания к наркозу выставляет гастроэнтеролог, самое частое - больной хочет наркоз. Из препаратов в отделении есть только тиопентал, кетамин, наркотические анальгетики и НПВС. Кабинет эндоскопии оборудован только разводкой кислорода, аппаратуры нет, предлагается для подстраховки транспортный аппарат ИВЛ. Прессуют нешуточно. Вопросов два: как грамотно отбиться и возможно ли это в принципе, как делать правильно, действительно ли мировая практика велит проводить колоноскопию под наркозом. Заранее благодарен за все ответы.

#2 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 18 сентября 2013 - 23:20

Проведение наркоза в не оборудованном кабинете опасно для здоровья больного. Разве нет этого в ваших приказах?

#3 Balance

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 404 сообщений
  • Откуда:Al-Hofuf, KSA

Отправлено 18 сентября 2013 - 23:25

Процедура у нас длится 20-30мин: ондансетрон-фентанил-пропофол-нимбекс-ЛМА-ИВЛ-на бок-поворот на спину-санация-реверс-удаление ЛМА-рекавери-палата.

Всё происходит в операционной, где под рукой есть всё, что надо.

#4 Andre_hack

    Почетный Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 123 сообщений
  • Откуда:Петроград

Отправлено 18 сентября 2013 - 23:59

Просмотр сообщенияBalance (18 сентября 2013 - 23:25) писал:

Процедура у нас длится 20-30мин: ондансетрон-фентанил-пропофол-нимбекс-ЛМА-ИВЛ-на бок-поворот на спину-санация-реверс-удаление ЛМА-рекавери-палата.

Всё происходит в операционной, где под рукой есть всё, что надо.
Ого как! Чего так круто, за что? :) Процедура малоболезненная, посему просто диприван титруя на самостоятельном дыхании(иногда вспомогательная ИВЛ), пациент на спине. После сразу в палату. У нас транспортная тележка с монитором, портативным ИВЛ, кислородным баллоном и медикаментами.
"You see only what you look for, you recognize only what you know" Merril C. Sosman
Изображение

#5 Bandryl

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 088 сообщений

Отправлено 19 сентября 2013 - 01:47

Титруем пропофол. Самдых. Положение на боку. Проснулся, проперделся. После, в сопровождении близких, домой.
почти все амбулаторные
С уважением, Bandryl

#6 Znahar

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 218 сообщений
  • Откуда:Томская область

Отправлено 19 сентября 2013 - 03:42

Начните с того, что пропофол входит в список ЖНВЛС по стационару! И вам обязаны это предоставить! А уже после этого пусть пробуют ссылаться на "зарубежные стандарты". :-)

#7 Balance

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 404 сообщений
  • Откуда:Al-Hofuf, KSA

Отправлено 19 сентября 2013 - 06:11

Просмотр сообщенияAndre_hack сказал:

Ого как! Чего так круто, за что?
Национальные особенности+женский контингент+страховка либо нал могут позволить+имея ЛМА, отошёл от сам.дыхов без airway devices.

#8 andreyvak

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 302 сообщений
  • Откуда:Ставропольский край
  • Интересы:Всего понемногу

Отправлено 19 сентября 2013 - 09:46

Просмотр сообщенияOxygen (18 сентября 2013 - 22:56) писал:

Уважаемые коллеги! Руководство учреждением постановило проводить все колоноскопии под Наркозом. Мотивируют: "за границей стандарт лечения". Показания к наркозу выставляет гастроэнтеролог, самое частое - больной хочет наркоз....
Можно взглянуть на т.н. "стандарт", обязательный для РФ?
С каких пор показания к анестезии выставляет гастроэнтеролог?
Покажите вашему руководству "...порядок оказания ан-рем помощи в РФ".. с обязательным приложением оборудования для операционной-манипуляционной, а без этого вновь создаваемые места для работы анестезиолога запрещены к эксплуатации, они сами от вас и отстанут.

#9 coronel

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 516 сообщений

Отправлено 19 сентября 2013 - 12:09

Просмотр сообщенияOxygen (18 сентября 2013 - 22:56) писал:

Вопросов два: как грамотно отбиться
Вариантов два:
1. Зарядить на полное обследование: консультация терапевта, ВИЧ, RW, ЭКГ с расшифровкой, флюорограмма, биохимия, коагулограмма и чего еще в голову придет. Все отсеются.
2. Можно просто привести цитату из культового фильма:"Ты что, начальник, хочешь чтобы я своими руками срок себе с пола поднял?"
У нас правда только гастроскопии. Если у анестезиолога есть просвет в расписании. В операционной с наркозным аппаратом за спиной. Благодаря варианту номер 2 иное не обсуждается.
"Выбрав из двух зол меньшее, не забывай, что ты выбрал зло."©

#10 Jacek

    Уважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • Откуда:Krakow, Poland

Отправлено 19 сентября 2013 - 19:46

Просмотр сообщенияOxygen (18 сентября 2013 - 22:56) писал:

Прессуют нешуточно. Вопросов два: как грамотно отбиться и возможно ли это в принципе, как делать правильно, действительно ли мировая практика велит проводить колоноскопию под наркозом. Заранее благодарен за все ответы.

Только мой собственный опыт практики: Хожу в одно частное гасто-энтеро заведение.
Моё пособие при колоноскопии (гастрофиброскопии) по взаимному договору и согласию гастроэнтеро-врача и пациента.
Всегда амбулаторно. Один раз всего последовала госпитализация из-за перфорации дивертикла кишки. Последовала лапароскопия и ушивание на клинике. Всё обошлось без осложнений и последствий.Делаю так: Положение на спине и на боку, индукция масочный кислород > i.v. Propofol + 1-2 мл Sufenta > затем ввожу i-gel
поддержание Sevorane на 100% кислороде.
Монитор (мой собственный) SаО2, EtCO2, NIBP, FiO2. Аппарат - транспортный вариант F8 Chirana (мой собственный), без вентилатора, дыхание - ручная ассистенция мешком при сохранении спонтанной активности.
Цена моей работы - 150,- € (препараты и расходняк мои, покупаю за деньги)
"Вопросов как грамотно отбиться" никогда не возникало. Я рад любой работе оплачиваемой деньгами ( сразу по окончании).

#11 andreyvak

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 302 сообщений
  • Откуда:Ставропольский край
  • Интересы:Всего понемногу

Отправлено 19 сентября 2013 - 20:05

А тут ситуация как раз наоборот. так ещё изначально криминальная...( нет условий, аппаратуры, обследования )
Кстати, в амбулаторке приоритет отбора пациентов принадлежит анестезиологу.
А у нас её зарубили дикими правилами списания препаратов.(тоже козырь)

#12 Zoya Andreeva

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений
  • Откуда:С-Петербург

Отправлено 19 сентября 2013 - 20:49

Просмотр сообщенияBandryl сказал:

Титруем пропофол. Самдых. Положение на боку. Проснулся, проперделся. После, в сопровождении близких, домой. почти все амбулаторные
Аналогично, с точностью до буквы. Однако, есть подводные камни: амбулаторный пациент зачастую-"кот в мешке". Если молодой,здоровый-да и фиг ты с ним, а вот если пожилой, да больной, да таблеточки всякие кушает.... Из ожидаемых неприятностей-значимый гемодинамический провал в ответ на пропофол даже в небольших дозах на фоне неизбежной гиповолемии, возникающей в процессе подготовки к исследованию...да электролитные нарушения-тоже следствие подготовки, и возможные нарушения ритма следом. Боремся с заинтересованными сторонами за то. чтобы морбидные, пожилые пациенты записывались на исследование через консультацию терапевта. а не через call-центр по собственному желанию. Пока малоуспешно: коммерческий интерес и нежелание понимать проблему часто находятся в противоречии со здравым смыслом и клинической целесообразностью...

Просмотр сообщенияJacek сказал:

i.v. Propofol + 1-2 мл Sufenta > затем ввожу i-gel
i-gel гастроскопу не мешает7
Работа анестезиолога-реаниматолога профессионально и биологически вредна и находится в зоне повышенного юридического и страхового риска (С)

#13 Oxygen

    Участник

  • Пользователь
  • PipPip
  • 11 сообщений

Отправлено 19 сентября 2013 - 22:21

Добрый вечер коллеги! Всем спасибо за ответы. На понедельник назначен решающий разбор полетов с участием администрации. О результатах отпишу. Ещё раз Всем спасибо!

#14 СВК

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 782 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 21 сентября 2013 - 13:39

Просмотр сообщенияJacek (19 сентября 2013 - 19:46) писал:




Цена моей работы - 150,- € (препараты и расходняк мои, покупаю за деньги)
"Вопросов как грамотно отбиться" никогда не возникало. Я рад любой работе оплачиваемой деньгами ( сразу по окончании).

Суфентанил покупаете САМИ??????? И пропофол?!

Аппарат ивл и мониторчик, кислород централизованный или в баллонах ( у нас в 2 местах колоно и гастро делают).
Пропофол титруем. Редко-редко фентанил, уж и не помню когда вводил.
Gentlemen, this is no humbug!

John С. Warren, 16.10.1846.


#15 Jacek

    Уважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • Откуда:Krakow, Poland

Отправлено 21 сентября 2013 - 14:27

Просмотр сообщенияСВК (21 сентября 2013 - 13:39) писал:

Суфентанил покупаете САМИ??????? И пропофол?!

Аппарат ивл и мониторчик, кислород централизованный или в баллонах ( у нас в 2 местах колоно и гастро делают).
Пропофол титруем. Редко-редко фентанил, уж и не помню когда вводил.

Да, всё сам делаю вот уже больше десяти лет под свою собственную лицензию которую выдаёт отдел здравоохранения при муниципалитете нашего города.
Практически это так: Звоню по телефону в обычную городскую аптеку (вчера какраз заказал пять коробочек по пять ампул Суфентанила), говорю что и сколько нужно и на следующий день они мне это дают (вчера извинились, что завтра суббота, поэтому поросили можно или в понедельник). Пропофол, севоран, тракриум, тиопентал, трамадол - дают свободно под счет-фактуру, а вот суфентанил сложнее, приходится выписать особый бланк с синей полоской, это рецепт-требование в четырех экземплярах, печать обыкновенная, моя, не круглая: 2х собственно рецепт, и 2х накладная.
Потом еще нужно записывать расход в особую книгу, имя больного, дата, количество и сколько осталось "на складе". Это всё. До сих пор ниразу никаких контрольных у меня не было, да и конторы по обороту наркотических и психотропных веществ у нас никакой нету. Приходится всё делать самому, заказывать, платить фактуру, вести учет.
Я знаю от коллег, что в соседних странах с нами Чехия, Словакия, Венгрия тожесамое.

Просмотр сообщенияZoya Andreeva (19 сентября 2013 - 20:49) писал:



  i-gel гастроскопу не мешает7

Если когда мешает, то пользуюсь face-маской с переходным клапаном, но обычно можно ввести фиброскоп ближе к задней конвексите i-gel, тогда берем i-gel по размеру меньше. Хотя может поддувать. Получается три варианта, что нибудь да подойдет.

#16 ASB

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 523 сообщений
  • Откуда:Германия
  • Интересы:Freelance

Отправлено 21 сентября 2013 - 14:57

Топик стартеру: а вобщем администрация ваша права но только в той части когда утверждает что "У них так делают".
1. в наших немецких пенатах колоскопия проводится под глубокой седацией которая по степени выключения сознания мало чем отличается от наркоза.
2. По поводу того кто должен и имеет право проводить седацию, велась на европейском уровне переписка между профессиональными огранизациями анестезиологов и если не ошибаюсь медицинских сестер. Сначала анестезиологи сказали "Да , мы не против чтобы медсестры проводили седацию пропофолом" а потом отозвали свое мнение мотивируя соображениями безопасности. Извините что только в общих чертах - искать и вчитываться некогда.
На практике сестры эндоскопических отделений и частных практик пропофолят на гастроскопиях и колоскопиях дальше. Потому что пристутвие анетстезиолога - это денежка и оргаанизационные заморочки. Практика эта небезопасна - с "негативными событиями " в гастроэнтерологии приходилось сталкиватся.
А когда вам еще раз скажут про мировую практику - напомните администрации что в мировой практике либо любое рабочее место анестезиолога обеспечено монитором и аппаратом либо анестезиолог обеспечен мобильным рабочим местом: как правило какойнибудь простой и скорее всего даже не самый новый наркозник, на котором смонитрован монитор, ну и тележка - обеспечение дыхательных путей и препараты.

Сообщение отредактировал ASB: 21 сентября 2013 - 15:17

Кустарь-самоучка





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных