Перейти к содержимому


- - - - -

Энтропия


Сообщений в теме: 12

#1 Матвей

    Новичок

  • Пользователь
  • Pip
  • 1 сообщений

Отправлено 08 сентября 2013 - 14:22

Расскажите,пожалуйста,у кого есть опыт использования энтропии? Расскажите простым языком про показатели RE ,SE ? Отличия аппроксимированной энтропии и энтропии Шеннона?на каких операциях используете,ну в общем любую информацию,ко что знает,может у кого протоколы энтропии есть?

#2 Леонид_Кривский

    ... я - партнёр!

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 396 сообщений
  • Откуда:southampton, uk

Отправлено 08 сентября 2013 - 14:33

Стесняюсь спросить - и где в России её рутинно используют?
Или Вы "науку" делаете?
По существу вопроса - ни разу не встречал.
“I would have everie man write what he knowes and no more.” – Montaigne

#3 sham

    Почетный Академик

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 182 сообщений
  • Откуда:NO

Отправлено 08 сентября 2013 - 14:45

Просмотр сообщенияМатвей сказал:

Расскажите простым языком про показатели RE ,SE
Entropy - Quick Guide
Пользуемся постоянно. Толку никакого (т.е. никакого влияния на клинические решения эти показатели не имеют).
Вывод: игрушка.
Чтобы узнать, что будет, надо к тому, что было, прибавить то, что есть...

#4 Drager

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 193 сообщений
  • Откуда:Мурманск

Отправлено 08 сентября 2013 - 14:46

МАПО Санкт Петербург по-видимому.

#5 lench1

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 783 сообщений
  • Откуда:Израиль

Отправлено 09 сентября 2013 - 03:20

Просмотр сообщенияsham (08 сентября 2013 - 14:45) писал:

Entropy - Quick Guide
Пользуемся постоянно. Толку никакого (т.е. никакого влияния на клинические решения эти показатели не имеют).
Вывод: игрушка.
Как некоторые любят выражаться , это дело религиозных предпочтений - доверять или не доверять энтропии.Поскольку он дает лишь вероятность пробуждения, то как и большинство других параметров анестезии может оцениваться лишь в комплексе.Понимание этого и понимание её ограниченной достоверности делает её врезультате очень полезным инструментом. Использую чаще при TIVA.Поскольку это мой основной метод ,то пользуюсь часто. Да и при комбинации с газами, если даю их а низких дозах - тоже не гнушаюсь энтропией.Тем более по моим наблюдениям (не массивным) фактически хотя бы по показаниям энтропии, целевая концентрация пропофола больше коррелирует с вероятным уровнем сознанаия чем концетрация на выдохе испаряемого анестетика ...
Артём Ленчинский

#6 sham

    Почетный Академик

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 182 сообщений
  • Откуда:NO

Отправлено 09 сентября 2013 - 09:56

Просмотр сообщенияlench1 сказал:

это дело религиозных предпочтений - доверять или не доверять энтропии
Действительно, можно называть это религиозной верой или даже параноей, но я испытываю определённое недоверие ко всем опосредованным методам измерений.
Чем "дальше" метод от прямого и непосредственного измерения физического параметра, тем сильнее моя параноя. Поэтому прямому измерению АД я доверяю значительно больше, чем непрямому. Концентрацию газов во вдыхаемой/выдыхаемой смеси я "ценю" выше, чем вычисляемый МАС. Ну и т.д.
На фоне этого моего ментального расстройства, показатели "энтропии" и концентрации медикамента (которые показывают TIVA-насосы) находятся в самом хвосте линии доверия.
Я не противник hi-tech методов, просто на данном этапе они ещё далеки от уровня, дающего им не совещательный, а решающий голос в процессе принятия решений.
Чтобы узнать, что будет, надо к тому, что было, прибавить то, что есть...

#7 Znahar

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 218 сообщений
  • Откуда:Томская область

Отправлено 09 сентября 2013 - 10:30

Просмотр сообщенияsham (08 сентября 2013 - 14:45) писал:

Entropy - Quick Guide
Вывод: игрушка.
Аналог BIS?

#8 Mardim

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 282 сообщений
  • Откуда:Тель-Авив

Отправлено 09 сентября 2013 - 10:53

В последнее время вроде не было новых данных по обработанной ЭЭГ? Не важно, алгоритм BIS или алгоритм Entropy.
Их сейчас утащили в исследования closed loop system, чтобы машина сама корректировала подачу газа/пропофола. Только для этого процессору надо ориентироваться на какой-то параметр, вот на эти цифры его и программируют.

#9 lench1

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 783 сообщений
  • Откуда:Израиль

Отправлено 09 сентября 2013 - 11:18

Просмотр сообщенияsham (09 сентября 2013 - 09:56) писал:

я испытываю определённое недоверие ко всем опосредованным методам измерений.
Поэтому прямому измерению АД я доверяю значительно больше, чем непрямому. Концентрацию газов во вдыхаемой/выдыхаемой смеси я "ценю" выше, чем вычисляемый МАС. Ну и т.д.

Ни один из показателей не идеален.Каждый из них толко цифра.Существуют ситуации, например, когда неинвазивное давление отражает точнее ситуацию, чем инвазивное.(Демпинг, овершутинг ) играя фильтрами мы можем существенно менять показатели этого инвазивного измерения.А как насчет Свана ,который почти похоронили , несмотря на то ,что основа - инвазивное измерение? А современный PiCCO , если формально следовать его показателям в отрыве от клиники может вмомент завести в болото и утопить. Все эти методики наши требуют подключения к ним приставки под названием "мозг врача" Тогда они более или менее полезны. Предпочтения врача , конечно, играют важную роль тоже.

Просмотр сообщенияMardim (09 сентября 2013 - 10:53) писал:

В последнее время вроде не было новых данных по обработанной ЭЭГ? Не важно, алгоритм BIS или алгоритм Entropy.
Их сейчас утащили в исследования closed loop system, чтобы машина сама корректировала подачу газа/пропофола. Только для этого процессору надо ориентироваться на какой-то параметр, вот на эти цифры его и программируют.
Те "религиозно" принимают достоверность энтропии как высокую? ;)
Артём Ленчинский

#10 coronel

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 516 сообщений

Отправлено 09 сентября 2013 - 11:22

Просмотр сообщенияlench1 (09 сентября 2013 - 11:18) писал:

Те "религиозно" принимают достоверность энтропии как высокую? ;)
Определенную роль играет и коммерческий фактор
"Выбрав из двух зол меньшее, не забывай, что ты выбрал зло."©

#11 дон_Педро

    Доцент

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 639 сообщений
  • Откуда:Владивосток

Отправлено 09 сентября 2013 - 11:58

Просмотр сообщенияsham (08 сентября 2013 - 14:45) писал:

Entropy - Quick Guide
Пользуемся постоянно. Толку никакого.....
Простите, Артур, недопонял. Сея методика тупо входит в базовый мониторинг?
"Benefacta male locata malefacta arbitror." Marcus Tullius Cicero

#12 sham

    Почетный Академик

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 182 сообщений
  • Откуда:NO

Отправлено 09 сентября 2013 - 12:06

Просмотр сообщенияlench1 сказал:

как насчет Свана ,который почти похоронили , несмотря на то ,что основа - инвазивное измерение? А современный PiCCO , если формально следовать его показателям в отрыве от клиники может вмомент завести в болото и утопить.
Как говорил один из книжных персонажей, "...всякое ощущение верно, как ощущение. Другое дело — суждение об ощущении. Оно может быть истинным или ложным…"
Так и с измеряемыми показателями - они почти всегда и почти точно указывают на величину параметра. Ошибки интерпретации параметров не должны становиться причиной "захоронения" собственно метода измерений.

Просмотр сообщениядон_Педро (09 сентября 2013 - 11:58) писал:

... недопонял. Сея методика тупо входит в базовый мониторинг?
Да, на выбор BIS или Entropy.
На старых машинах текущие показатели Entropy автоматически сбрасываются в электронную карту анестезии. Новые ориентированы на BIS, но уж больно капризные сенсоры...
Чтобы узнать, что будет, надо к тому, что было, прибавить то, что есть...

#13 Mardim

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 282 сообщений
  • Откуда:Тель-Авив

Отправлено 09 сентября 2013 - 12:14

Просмотр сообщенияlench1 (09 сентября 2013 - 11:18) писал:



Те "религиозно" принимают достоверность энтропии как высокую? ;)
Думаю, просто берут из того, что уже представлено на рынке. Чтобы не заморачиваться с созданием нового алгоритма, а сфокусироваться на связке монитор- процессор- шприц.
Датекс-омеда навыпускала модулей Entropy интегрируемых в свою наркозную машину, почему бы не воспользоваться, если "все включено"?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных