Перейти к содержимому


- - - - -

Лапароскопическая хирургия и низкопоточная анестезия


Сообщений в теме: 51

#1 Hayam

    Доцент

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 640 сообщений

Отправлено 06 июня 2013 - 12:36

Глубокоуважаемые коллеги!
Кто работал на лапароскопических операциях с low flow и ингаляционными анестетиками, поделитесь опытом.
Не возникает ли выраженной гиперкапнии за счет резорбции углекислоты?
Я спросил у мудрейшего: "Что ты извлек
Из своих манускриптов?" И мудрый изрек:
"Счастлив тот, кто в объятьях красавицы нежной
По ночам от премудрости книжной далек"

#2 sham

    Почетный Академик

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 182 сообщений
  • Откуда:NO

Отправлено 06 июня 2013 - 12:50

Мы работаем. Проблем не наблюдаем. Собственно, не только мы...
Чтобы узнать, что будет, надо к тому, что было, прибавить то, что есть...

#3 Hayam

    Доцент

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 640 сообщений

Отправлено 06 июня 2013 - 12:57

sham, Спасибо. А какое давление в брюшной полости создают ваши хирурги?
Я спросил у мудрейшего: "Что ты извлек
Из своих манускриптов?" И мудрый изрек:
"Счастлив тот, кто в объятьях красавицы нежной
По ночам от премудрости книжной далек"

#4 Dr_Potz

    Уважаемый участник

  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • 152 сообщений
  • Интересы:Карты, деньги, 2 ствола...

Отправлено 06 июня 2013 - 12:57

Аналогично, работаем. Да, резорбция есть, но при наличии капнографа и газоанализатора это не является проблемой.

#5 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 06 июня 2013 - 12:58

Это стандартная методика и низкопоточная анестезия применяется практически везде, где только возможно. Сам низкий поток не влияет на уровень СО2, влияет размер вентиляции (при условии исправного и функционирующего абсорбера). Если у вас отмечается накопление СО2 - увеличьте вентиляцию.

#6 RINAT

    Активный участник

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • 97 сообщений
  • Откуда:РК г. Алматы

Отправлено 06 июня 2013 - 12:59

Работаю, давольно часто. Никогда такого не наблюдал. Капнограф показывает 0

#7 Hayam

    Доцент

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 640 сообщений

Отправлено 06 июня 2013 - 13:02

Просмотр сообщенияRINAT сказал:

Капнограф показывает 0
Вы уверены? 0 обычно у покойников. Или если ЭТТ в пищеводе
Я спросил у мудрейшего: "Что ты извлек
Из своих манускриптов?" И мудрый изрек:
"Счастлив тот, кто в объятьях красавицы нежной
По ночам от премудрости книжной далек"

#8 RINAT

    Активный участник

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • 97 сообщений
  • Откуда:РК г. Алматы

Отправлено 06 июня 2013 - 13:09

Просмотр сообщенияHayam (06 июня 2013 - 13:02) писал:

Вы уверены? 0 обычно у покойников. Или если ЭТТ в пищеводе

Извиняюсь, за ошибку, цифры большем чем 40 я не встречал. Обычно 32-39

#9 Леонид_Кривский

    ... я - партнёр!

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 396 сообщений
  • Откуда:southampton, uk

Отправлено 06 июня 2013 - 13:35

Какая, собственно, разница?
СО2 будет расти за счёт абсорбции CO2 как при high flow, так и при low flow anaesthesia при адекватно функционирующем абсорбере, естественно.
С гиперкапнией организм справляется хорошо (содержание СО2 в организме - 120 литров!); как правило, усиленной гипервентиляции не требуется.
Осторожно с больными с тяжёлой ХОБЛ - лучше ставьте артерию и смотрите за градиентом etCO2 - PaCO2. Если увлечься гипервентиляцией на фоне нарастания градиента (увеличение мёртвого пр-ва), можно нарваться на баротравму из-за увеличения autoPEEP
Следите за внутрибрюшным давлением - больше 10 лучше не выставлять
“I would have everie man write what he knowes and no more.” – Montaigne

#10 sham

    Почетный Академик

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 182 сообщений
  • Откуда:NO

Отправлено 06 июня 2013 - 14:31

Просмотр сообщенияHayam сказал:

какое давление в брюшной полости создают ваши хирурги?
Обычно 10...12 мм Hg. Если мы просим уменьшить, то 8 мм Hg
Чтобы узнать, что будет, надо к тому, что было, прибавить то, что есть...

#11 shepherd

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 781 сообщений
  • Откуда:екатеринбург

Отправлено 06 июня 2013 - 14:41

Просмотр сообщенияЛеонид_Кривский сказал:

Осторожно с больными с тяжёлой ХОБЛ - лучше ставьте артерию и смотрите за градиентом etCO2 - PaCO2. Если увлечься гипервентиляцией на фоне нарастания градиента (увеличение мёртвого пр-ва), можно нарваться на баротравму из-за увеличения autoPEEP
можно поподробнее.?
Couldn't be much more from the heart (с)

#12 pupkin

    Участник

  • Участник форума
  • PipPip
  • 20 сообщений
  • Откуда:Украина
  • Интересы:анестезиология, rock-n-rol

Отправлено 06 июня 2013 - 15:03

Просмотр сообщенияHayam (06 июня 2013 - 12:57) писал:

sham, Спасибо. А какое давление в брюшной полости создают ваши хирурги?
10-15 не блее 20см Н2О (лапароскопическая гинекология). Работаем на потоке 0,5л.

#13 coronel

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 516 сообщений

Отправлено 06 июня 2013 - 15:55

Просмотр сообщенияpupkin (06 июня 2013 - 15:03) писал:

см Н2О
мм.рт.ст?
"Выбрав из двух зол меньшее, не забывай, что ты выбрал зло."©

#14 reanimatologist

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 298 сообщений
  • Откуда:Город безнадеги

Отправлено 06 июня 2013 - 17:05

Работал в гинекологии на 1 л/мин (фракция кислорода 40 - 60%), дыхательный объем 6 - 7 мл х идеальную массу тела, ЧДД 12 - 14 bpm. petCO2 стабильно в районе 34 - 36 mmHg

#15 pupkin

    Участник

  • Участник форума
  • PipPip
  • 20 сообщений
  • Откуда:Украина
  • Интересы:анестезиология, rock-n-rol

Отправлено 06 июня 2013 - 18:22

Просмотр сообщенияcoronel (06 июня 2013 - 15:55) писал:

мм.рт.ст?
Конечно мм Hg. Ошибся.

#16 Hayam

    Доцент

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 640 сообщений

Отправлено 06 июня 2013 - 19:55

sham,pupkin, У нас так же.
Спасибо всем откликнувшимся коллегам.
Я спросил у мудрейшего: "Что ты извлек
Из своих манускриптов?" И мудрый изрек:
"Счастлив тот, кто в объятьях красавицы нежной
По ночам от премудрости книжной далек"

#17 Znahar

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 218 сообщений
  • Откуда:Томская область

Отправлено 06 июня 2013 - 20:42

Также аналогично. ЛХЭ, диагностика и гинекология, давление 12 мм рт. ст., редко ниже, если есть желание с моей стороны.
При наличии капнографа (который 0 не показывает :) ) ведь нет никаких препятствий. Практически - при инсуффляции СО2 несколько нарастает EtCO2, но это решаемо увеличением МОД (чаще за счет частоты с 11 до 15, далее - ДО).
Поток около литра в минуту, FiO2 30-40%. Как-то так...

#18 Mad_Doctor

    Секьюрити форума

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 144 сообщений
  • Откуда:St.-Petersburg

Отправлено 06 июня 2013 - 21:50

Просмотр сообщенияHayam (06 июня 2013 - 12:36) писал:

Кто работал на лапароскопических операциях с low flow и ингаляционными анестетиками, поделитесь опытом.
Не возникает ли выраженной гиперкапнии за счет резорбции углекислоты?
Периодически попадаю в "животную" операционную - проблем не бывает. 1л/мин поток. Хирурги больше 12мм. рт.ст. давление в животе не поднимают. Вентиляция по давлению (Drager Primus).
Касаемо ссылки на http://www.ncbi.nlm....pubmed/12747340 у нас клиентура от 75 и до конца, включая 100 летних.
Doctor, Mad Doctor...
Изображение

#19 Dr.Shvets

    RSRA

  • Главный администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 665 сообщений
  • Откуда:Беларусь
  • Интересы:Музыка, история, фотография, веб-разработка

Отправлено 07 июня 2013 - 11:31

Просмотр сообщенияHayam сказал:

Кто работал на лапароскопических операциях с low flow и ингаляционными анестетиками, поделитесь опытом. Не возникает ли выраженной гиперкапнии за счет резорбции углекислоты?

У нас это стандартная методика. Поток - 1 л/мин и менее. В стандартных случаях используется PCV. Рабочее давление у хирургов обычно 10-12, редко выше.

Проблем, связанных с резорбцией, не наблюдаем.
Все, что сказано хорошо, — мое, кем бы оно ни было сказано. (с) Сенека

Русское Общество Регионарной Анестезии

#20 Jacek

    Уважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPip
  • 102 сообщений
  • Откуда:Krakow, Poland

Отправлено 08 июня 2013 - 00:33

Просмотр сообщенияЛеонид_Кривский (06 июня 2013 - 13:35) писал:

Какая, собственно, разница?
СО2 будет расти за счёт абсорбции CO2 как при high flow, так и при low flow anaesthesia при адекватно функционирующем абсорбере, естественно.

Если можно я из собственной практики добавлю:
Очень сильно советую коллегам при low flow и minimal flow особенно внимательно следить за FiO2, потому что случается значительные дискрепанции между величинами поставленными на ротаметрах/смесителях и реальными концентрациями кислорода измеряемыми на вдохе/выдохе.
Я в смеси О2 с N20 никогда на линии подачи свежего газа не пускаю кислорода меньше 50%. И своим коллегам этого делать не советую. Но и так иногда реальная концентрация кислорода может постепенно падать и оказывается даже ниже чем 25%. Особенно если работать на не самых новейших анестетических аппаратах. Физику этого явления мне кажется понимает каждый анестезиолог? Но вот в практике иногда забывается.
И еще я хотел бы почитать толковые рассуждения и принять участие в обсуждении физики газов при работе с газовыми смесями содержащим N2O и воздух. Там есть опасности, старая школа про это хорошо знала и помнила, а вот молодые коллеги бывает с N2O работают меньше и некоторых особенностей уже не знают. Нужен рефреш.
Но если на РА-форуме уже этот вопрос обсуждали, тогда извините, попрошу ссылку чтоб изучить.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных