Перейти к содержимому


- - - - -

Вирусный сепсис

Бывает ли?

Сообщений в теме: 30

#1 DoctorBOL

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 720 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 08 октября 2012 - 20:40

Все началось с дискуссии на одном интернет ресурсе. По современным представлениям сепсис может быть какой угодно, в т.ч и вирусный. В многих отечественных и зарубежных статьях действительно таковой упомянается, но нигде толком не раскрывается, что же это такое есть? В свою очередь патологоанатомы утверждают, что вирусным сепсис быть не может. Киньтесь руско- либо англоязычными ссылками на матан по теме.
Мастер, удали камень. Меня зовут Лубберт Дас

#2 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 08 октября 2012 - 21:45

Я лично в этом плане скептик и пока не видел ни одного доказательства вирусного сепсиса. Хотя наначеий всякого рода ациклрвиров - море ... Но это - не показатель.

#3 Zubarev Alexander

    Учаснег

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 413 сообщений
  • Откуда:Оттуда
  • Интересы:Кино, вино и домино

Отправлено 08 октября 2012 - 22:17

Это все только вопросы терминологии. Тяжелая вирусная инфекция может вызвать клинику системного воспаления, септического шока и тяжелого сепсиса, а принципы goal directed therapy при любрм тяжелом сепсисе и септическом шоке будут одинаковы. DNA вирусы как правило имеют длинный репликативный цикл и механизмы ухода от иммунного ответа, поэтому они редко вызывают системное воспаление и медиаторный взрыв. Напротив, некоторые RNA вирусы обходят иммунную систему за счет быстрого экспоненциального размножения и могут вызвать клинику, похожую на тяжелый сепсис и септический шок, например тяжелые вирусные пневмонии, вызванные коронавирусами или вирусами гриппа у некоторых больных или West Nile или геморрагическая лихорадка Эбола (не дай Бог увидеть). А по поводу различий в определении сепсиса между клиницистами и морфологами, так это известная история.

#4 Zoya Andreeva

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений
  • Откуда:С-Петербург

Отправлено 09 октября 2012 - 07:34

Александр прав. Дело лишь в словах.Именно системный воспалительный ответ делает картину практически идентичной. Ранее, еще лет 15 назад и более (когда сепсис имел право быть только бактериальным) в педиатрии, например, существовало понятие "токсикоза", которое относилось к симптомакомплексу ССВР на фоне вирусной инфекции, включая развитие септического шока (инфекционно-токсического в строй терминологии). Описываемый патогенез изменений в организме, вообще, и в микроциркуляторном русле, в частности, был полностью "конгруентен" описанию септического шокового синдрома. (Я еще в институте сильно недоумевала по этому поводу: как это Ж есть, а слова -нет :man_in_love: ).Однако, патологоанатомы никогда, наверное, с этим не согласяться, поскольку морфологически картина вирусного и бактериального воспаления, все-таки, сильно отличаются..
Работа анестезиолога-реаниматолога профессионально и биологически вредна и находится в зоне повышенного юридического и страхового риска (С)

#5 Шульц

    Почетный Академик

  • Консультант RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 342 сообщений
  • Откуда:Оренбург

Отправлено 09 октября 2012 - 09:22

Просмотр сообщенияZoya Andreeva сказал:

симптомакомплексу ССВР на фоне вирусной инфекции

Разве это не как в шахматах: вирусы начинают..а заканчивает условно-патогенная флора, не?

#6 DoctorBOL

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 720 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 09 октября 2012 - 10:12

Шульц,правомочно ли тогда называть сепсис вирусным? Можно тогда и травматический сепсис, и ожоговый е еще какой угодно.
Мастер, удали камень. Меня зовут Лубберт Дас

#7 Mikos

    Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 117 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 09 октября 2012 - 15:21

"Сегодня" in West сепсис определяется как SIRS , ассоциированный с инфекцией (инфект не определён).

#8 Zoya Andreeva

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений
  • Откуда:С-Петербург

Отправлено 09 октября 2012 - 15:21

Просмотр сообщенияШульц сказал:

Разве это не как в шахматах: вирусы начинают..а заканчивает условно-патогенная флора, не?
Не, именно бурный СВ ответ на вирусную инвазию, без признаков бактериального воспаления..
Работа анестезиолога-реаниматолога профессионально и биологически вредна и находится в зоне повышенного юридического и страхового риска (С)

#9 Mikos

    Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 117 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 09 октября 2012 - 15:36

Просмотр сообщенияZoya Andreeva (09 октября 2012 - 15:21) писал:

Не, именно бурный СВ ответ на вирусную инвазию, без признаков бактериального воспаления..
Сильно сомневаюсь. Примеры из практики (или из теории) привести можете?
"Бурный" SIRS - не сепсис и не септический шок (как в клинике так и в "морфологии"). Ну, и кстати, ни15, ни 27 лет назад настоящего понятия для термина "токсикоз" (есть "взрослый "аналог" - "эндотоксикоз") не существовало (все педиатры его трактовали как хотели и сам Э.К. путался в определениях и без конкретики).

#10 DmitryTro

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 710 сообщений

Отправлено 09 октября 2012 - 19:00

...возможная вирусная этиология наличествует в определении сепсиса еще с Давыдовского и гуляла по всем учебникам СССР. Проблема была всегда в малодоступности вирусологических методов идентификации возбудителя.
Бочоришвили любил порассуждать о вирусном сепсисе (практически единственная монография по сепсису в СССР и самоназванная "клиническая школа").
Мне вспоминаются редкие случаи (штук 5) вирусологических подтверждений (яйца) тяжелого, практически молниеносного течения ГЛПС с классической картиной шока, сходного с грамотрицательным.

С фактом виремии, временами значительной, никто не спорит, воспалительный ответ на этапе клинических проявлений существенно отличаться от "бактериального" физически не сможет.
...

#11 Шульц

    Почетный Академик

  • Консультант RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 342 сообщений
  • Откуда:Оренбург

Отправлено 09 октября 2012 - 20:39

Просмотр сообщенияDmitryTro сказал:

воспалительный ответ на этапе клинических проявлений существенно отличаться от "бактериального" физически не сможет.

получается, что патанатомы не видят субстрата?

#12 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 10 октября 2012 - 21:01

Сегодня пытал с пристрастием своего микробиолога на эту тему. Ответ - категорически нет, не бывает!

#13 DmitryTro

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 710 сообщений

Отправлено 11 октября 2012 - 09:00

...у меня одна из записей в трудовой - суд.мед.эксперт в далеких 94-95х - ну какой субстрат ожидается увидеть?
Пока не будет септикопиемии - ничего макроскопически/микроскопически (световая) обнаружить не возможно!
...

#14 ERvrach

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 534 сообщений
  • Откуда:Челябинск

Отправлено 11 октября 2012 - 13:51

Просмотр сообщенияAlex Bogdanov (10 октября 2012 - 21:01) писал:

Сегодня пытал с пристрастием своего микробиолога на эту тему. Ответ - категорически нет, не бывает!
Теперь надо бы попытать вирусолога?

#15 Mad_Doctor

    Секьюрити форума

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 144 сообщений
  • Откуда:St.-Petersburg

Отправлено 11 октября 2012 - 22:31

Просмотр сообщенияШульц (09 октября 2012 - 20:39) писал:


получается, что патанатомы не видят субстрата?
Да. Нет клеточной реакции в теоретических очагах отсева. А как они должны диагностировать вирусемию? Электронной микроскопией на массовом потоке? Да и не стОит эта тема, т.е. изменение взгляда и трактовок, тотального отмыва денег на оснащение электронными микроскопами гнилых моргов. Ну будете вы считать, что грипп есть вирусный сепсис. Каждого чихающего в реанимальню складировать полежать и по шкалам софы с апачем просчитывать? На дежурство-то не страшно будет ходить?
Doctor, Mad Doctor...
Изображение

#16 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 11 октября 2012 - 23:24

В качестве мелкой загадки: чем вызывается воспалительный каскад при бактериальной инфекции? А при вирусной?

#17 Zubarev Alexander

    Учаснег

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 413 сообщений
  • Откуда:Оттуда
  • Интересы:Кино, вино и домино

Отправлено 12 октября 2012 - 01:00

Просмотр сообщенияAlex Bogdanov (11 октября 2012 - 23:24) писал:

В качестве мелкой загадки: чем вызывается воспалительный каскад при бактериальной инфекции? А при вирусной?
На этот вопрос нет простого ответа.

Воспалительный ответ всегда вызывается цитокиновой сетью медиаторов, которая независимо от причины развивается по принципу каскада. Основные цитокины, ответственные за лихорадку, шок, острый воспалительный ответ - будут во всех сдучаев одинаковы, независимо от причины - IL1, TNF и некоторые другие.

Бактерии тоже по разномувызывают системный воспалительный ответ. Например для граммотрицательных основной триггер системного воспаления будет липополисахарид, у грамположительных - тейхоевая кислота или капсульные антигены. Первая линия защиты - макрофаги и гранулоциты (PMN's) Вирусы - внутриклеточные возбудители, потому против них (если нет специфических антител), первой линией защиты будут цитотоксические Т-лимфоциты. Но в любом случае нейтрофилы и макрофаги тоже вовлекаются и начиннают вырабатывать продуцировать цитокиновый ответ.

#18 Mardim

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 282 сообщений
  • Откуда:Тель-Авив

Отправлено 12 октября 2012 - 02:18

А вот в средние века тоже дискутировали - сколько тысяч ангелов уместится на острие иглы.

#19 Mad_Doctor

    Секьюрити форума

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 144 сообщений
  • Откуда:St.-Petersburg

Отправлено 12 октября 2012 - 04:47

Просмотр сообщенияAlex Bogdanov (11 октября 2012 - 23:24) писал:

В качестве мелкой загадки: чем вызывается воспалительный каскад при бактериальной инфекции? А при вирусной?
Макроскопически при септикопиемии вы видите гнойные очаги (лейкоцитарный инфильтрат с распадом тех самых нейтрофилов - гной). При вирусемии вы их макроскопически не увидите, а лимфоцитарные скопления не столь велики, чтобы распадаться с гноем и там же иные уничтожающие вирус механизмы.

Теоретизировать можно вечно, но покажите мне цитокиновый ответ при бактериальном сепсисе и при вирусемии. А вот гнойные инфильтраты при септикопиемии будут и патоморфологическая картина характерная, любой патолог вам это расскажет.
Doctor, Mad Doctor...
Изображение

#20 Zubarev Alexander

    Учаснег

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 413 сообщений
  • Откуда:Оттуда
  • Интересы:Кино, вино и домино

Отправлено 12 октября 2012 - 07:47

Просмотр сообщенияMardim (12 октября 2012 - 02:18) писал:

А вот в средние века тоже дискутировали - сколько тысяч ангелов уместится на острие иглы.

Точно замечено, это все терминологические споры - хоть как ты назови. Все равно никакой специфической "противоцитокиновой" терапии (о которой грезили в начале 90-х) не используется. Системная антибактериальная, системнаяя противовирусная, системная антифунгальная итп. Главное выяснить причину. А шок, гипоперфузия, почечная недостаточность, энцефалопатия - все требуют примерно тех же поддерживающих мер, не зависимо от причины.

Сходу вспоминаю двух больных в Екатеринбурге, с клиникой системной инфекции, температурой под 39С, правда без шока, которых перелечили всеми возможными антибиотиками. Потом оказалось в одном случае начало описторхоза, в другом - дебют системной волчанки (без кожных проявлений)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных