Перейти к содержимому


- - - - -

Как классифицировать операционно-анестезиологичемкий риск у грудничка.



Сообщений в теме: 35

#1 Отец

    Участник

  • Участник форума
  • PipPip
  • 29 сообщений
  • Откуда:МО Одинцово

Отправлено 25 марта 2012 - 23:08

Доброго времени, господа Доктора! Заранее прошу простить, если оказался не в той ветке (перенесите, если заблудился), но, прочитав информацию о риске, не будучи врачом, сам не смог классифицировать. Выскажите, пожалуйста, мнение: как бы вы оценили ребенка и в какое отделение его поместили после операции, опираясь на классификацию операционно-анестезиологического риска и почему (если можно). Итак, ребенок, девочка 2 мес и 10 дней, диагноз - задвоение левой почки, мегауретер обеих половин левой удвоенной почки, отсутствие функции верхнего сегмента левой удвоенной почки. Плановая операция по удалению верхнего сегмента верхнего полюса и соответствующего мочеточника. Перед операцией гемоглобин 91, во время операции переливание Эр массы, после операции Нв 105. Остальные данные (по свертываемости крови) были в золотой серединке. Итак, исходя из классификатора, в какое отделение (реанимация / интенсивная терапия/ обычная палата) вы поместили бы ребенка? Спасибо.
С уважением, Валерий.

#2 Sergosh

    Профессор

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 974 сообщений
  • Откуда:Kohtla-Jarve, Estonia

Отправлено 25 марта 2012 - 23:18

К сожалению - медицина не математика,а классификатором, определяющим перевод ребенка после операции в соответствующее отделение является анестезиолог, который на основании состояния ребенка после операции (оценка которого включает множество параметров) определяет место его дальнейшего лечения (реанимация/интенсив/общая палата). Ни диагноз до операции, ни объем операции, ни отдельные результаты анализов сами по себе не дают повода делать однозначные выводы по этому вопросу
Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть

#3 Aleksandr_Tkachukovskyy

    Мастер

  • Консультант RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 917 сообщений
  • Откуда:Киев, Украина
  • Интересы:Анестезиология в акушерстве; Боль. Лечение боли; Интеллектуальные игры.

Отправлено 25 марта 2012 - 23:21

Добавить нечего.
Александр Ткачуковский. Деньги, зажатые в руках хирурга, не выпадают даже под действием мышечных релаксантов.

#4 Гость_Pryvet_*

  • Гость

Отправлено 26 марта 2012 - 00:28

Не знаю, где Вы взяли этот самый классификатор. Данные, которые Вы приводите, не имеют никакого значения в выборе места послеоперационного пребывания ребенка.

#5 Шульц

    Почетный Академик

  • Консультант RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 342 сообщений
  • Откуда:Оренбург

Отправлено 26 марта 2012 - 07:29

Вообще- у Зои надо спросить. А так - интенсивка в любом виде, поскольку грудничок.

#6 sham

    Почетный Академик

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 182 сообщений
  • Откуда:NO

Отправлено 26 марта 2012 - 09:52

Обсуждение перенесено в раздел "Вопрос про наркоз".
Отвечающих прошу учитывать требования данного раздела.
Чтобы узнать, что будет, надо к тому, что было, прибавить то, что есть...

#7 dem2324

    Участник

  • Участник форума
  • PipPip
  • 40 сообщений
  • Откуда:Мурманск
  • Интересы:УАЗ...

Отправлено 26 марта 2012 - 10:27

когда работал в десткой областной больнице, любой эндотрахеальный наркоз с применением миорелаксантов считался показанием для перевода в реанимацию.

#8 Гость_Pryvet_*

  • Гость

Отправлено 26 марта 2012 - 12:55

давайте так- ребенку 1 месяц. Масса тела 3 кг. Непроходимость кишечника. Операция с эндотрахеальным наркозом и релаксантами. Удалили несколько см кишечника. Ребенок экстубирован в конце операции и спокойно пошел в отделение.

Ребенок 2 года. Масса тела 15 кг. Операция 25 минут на спонтанном дыхании.Пошел в реанимацию, ибо было тяжелое ОСА. Удаляли аденоиды и тонзиллы.

Удаление куска почки в умелых руках это не Big DEAL такой уж. Гемоглобин для ребенка 7- это на так уж и мало. (70 по вашему?).
Если в отделении нормальный уход то и не страшно переводить. Так что все определяется конкретными условиями.

#9 Отец

    Участник

  • Участник форума
  • PipPip
  • 29 сообщений
  • Откуда:МО Одинцово

Отправлено 26 марта 2012 - 12:56

Благодарю всех, кто высказался, и буду признателен всем кто выскажется еще. Для Pryet^ Классификатор найден здесь на сайте, о нем сказал знакомый хирург. Я предполагал, что связи классификатора с помещением ребенка в палату нет, но других регламентирующих документов, по решению врача о переводе в палату ребенка найти не могу.
Так вот мою дочь поместили в обычную палату, а на мою просьбу о переводе в ОРИТ меня "успокоила" оператор малышки она же и зав отделения хирургии новорожденных, что при успешном проведении операции, урологическим больным реанимация не нужна (мамам в этой больнице после 19:00 находиться с ребенком не разрешено ни за какие деньги). В палате (без каких либо мониторов и датчиков) она находилась лишь под наблюдением дежурной медсестры у которой еще 15 крошек. Спасибо ей, она при первом же явном признаке ухудшения вызывала дежурную бригаду. Однако результат решения хирурга, вам виден на моей аватарке. Через 9-ть часов после операции и лишь через 2,2 часа после вызова бригады (в 23:50) аспирировавший ребенок был срочно переведен в реанимационное отделение, с гемоглобином 30-31 ед. Насколько я оцениваю его состояние, (судя по описаннному (без цифр) состоянию реаниматологом принявшем ребенка), то в коме 2-3 степени, с сомнительной фотореакцией зрачков, с брадикардией, атонией, акроцианозом, обилием проводых хрипов в легких, с редкими спонтанными вдохами и прочее . Утром лучшие спецы больницы стояли около ребенка, -- было 2 операции по остановке крови, вторая из них с тампонадой ложа, объем тормба извлеченного из операционного поля указывал на кровопотерю (со слов оператора) на 50-70 % ОЦК малышки. Как видите ДВС синдром имелся по полной программе, ибо на 3-й день пришлось удалить всю почку, а затем - "Кровоток в области вельзиева круга не определяется" и все вытекающие последствия... С момента поступления в реанимацию, девочка так никогда в сознание не пришла и скончалась через 21 сутки от "тотального размягчения серого вещества головного мозга". Объясните плиз (кто может) связь диагнозов с мегауретером? Все комиссии утверждают, что помощь на всех этапах лечения ей оказывалась своевременно и в соответствии с тяжестью состояния. Вы тоже так считаете?
И как мне быть теперь? Смириться.., простить? Все нормально на ваш взгляд сделали врачи в первые послеоперационные сутки?
Сейчас я ищу:
1. Правила, положения или что-то вроде того, что регламентирует ваших коллег при выборе палаты пребывания пациента после операции.
2. Регламент обязанностей дежурного врача, как он обязан проводить диагностику и какими способами? Ибо ничего кроме осмотра и пальпации он не применил и трижды (в течении неск часов) осматривая ребенка (исходя данных истории болезни, что уже у меня на руках) описывает постоянное ухудшение состояния от средней тяжести, до тяжелое с отрицательной динамикой, но ничего кроме газоотводной трубки, а через 40-к минут очистительной клизмы он не делает....

Кто может, укажите пожалуйста ссылки или названия данных документов или ссылки на них. И выскажите пожалуйста свое мнение по данной ситуации. Ибо изначально, я "крови" не хотел, а лишь серьезного воздействия административного ресурса, но столкнувшись с ответами администрации, что некому даже сделать замечания по качеству оказания мед помощи ребенку - хочу требовать возбуждения уголовного дела и поверьте, мною лично уже собрана приличная доказательная база, даже учитывая удаления из мед карты доброй половины аргументов против врачей.
Спасибо.
С уважением, Валерий.

#10 Alexander Leshkevich

    Главный джедай

  • Главный администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 717 сообщений
  • Откуда:Россия, Москва,

Отправлено 26 марта 2012 - 12:59

Как и написали коллеги выше, анестезиолог сам выбирает куда поместить ребенка после операции. Риск анестезии здесь ни при чем. Тут играют роль многие факторы. Если средний медперсонал в отделении достаточно квалифицированный и способен адекватно вести наблюдение за ребенком, выполнять все назначения анестезиолога, нет проблем с введением обезболивающих препаратов, есть кому провести гемотрансфузионную терапию при необходимости, то можно отдать и в отделение. Однако по опыту знаю, что какое - нибудь звено из вышеперечисленных дает сбой. В данном случае операция не "маленькая", да и гемоглобин для такого ребенка "низковат".Поэтому надежнее отдать в отделение реанимации и интенсивной терапии.

#11 Гость_Pryvet_*

  • Гость

Отправлено 26 марта 2012 - 13:04

Еще раз. Поскольку Вы меня не знаете, я работаю в одной из больших больниц Израиля. С детьми имею дело часто. Например в эту субботу ночью оперировали ребенка с тяжлой эпидуральной гематомой. Сегодня уже к 12 часам сделал наркоз на мелкие хирургические вмешательства 7 детям. Часто приходится проводить наркозы новорожденным, в том числе и недоношенным по 700 800г. Нет такой классификации, как Вы думаете,для решения вопроса о переводе ребенка в реанимацию. Не все, что есть тут на сайте истина в последней истанции.

#12 Alexander Leshkevich

    Главный джедай

  • Главный администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 717 сообщений
  • Откуда:Россия, Москва,

Отправлено 26 марта 2012 - 13:09

Не видел вашего ответа, пока писал свой. Мои искренние соболезнования. Как я и написал, очень трудно вести медсестрам наблюдение за такими детьми в обычной палате в хирургическом отделении. К сожалению все это приводит к человеческим трагедиям. Вам могу пожелать только мужества и терпения.

#13 Антипин

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 948 сообщений
  • Откуда:Архангельск

Отправлено 26 марта 2012 - 18:34

По состоянию после операции перевода в реанимацию не требовала. как потом оценивалась тяжесть состояния - непонятно.

#14 Mad_Doctor

    Секьюрити форума

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 144 сообщений
  • Откуда:St.-Petersburg

Отправлено 26 марта 2012 - 19:32

Коллеги, не надо кидаться оценками того, реальности чего не знаете. Нездоровые тенденции проявляются.
Doctor, Mad Doctor...
Изображение

#15 Отец

    Участник

  • Участник форума
  • PipPip
  • 29 сообщений
  • Откуда:МО Одинцово

Отправлено 26 марта 2012 - 22:24

Просмотр сообщенияMad_Doctor (26 марта 2012 - 19:32) писал:

Коллеги, не надо кидаться оценками того, реальности чего не знаете. Нездоровые тенденции проявляются.
Вот видите, как реагирует врачебное сообщество в лице Mad_Doktora, на вопросы от нас - пациентов!?! ЗАКРЫВАЕТСЯ (!), а разве это честно? Такой пост расцениваю, как обычную защиту врачами "своих" - я сейчас только с этим и сталкиваюсь - открытая безобразная ложь в лицо, как у Геббельса - чем ошеломительнее ложь, тем больше шансов, что в нее поверят. Именно когда пациент сталкивается с безответственностью врача и с ПОКРЫВАТЕЛЬСТВОМ его коллег и администрации, то от безисходности и хочется схватиться за нож! Я здесь не для мести, а для разбора. Уже сутки читаю Ваш форум и стараюсь понять, в каких условиях работается Вам, как Вы ходите по краю у решетки СИЗО. Пытаюсь для себя оправдать того "гада" из-за которого утром жена не нашла кюветки с дочерью в палате и больше никогда не смогла взять малышку на руки!?! Прочитав Ваши форумы мне стало легче. Почему же Вы не хотите установить контакт с пациентом? Разве это вредит лечебному процессу? Через 3 месяца после похорон дочери, после моего лечения в кардиоцентре, мне дали встретиться с тем врачом и на вопрос, что же ты делал 2 часа он ничего не мог толком ответить. Только говорил, что он КМН, что 14 лет работает, что заказал газы крови и лично нес Моего ребенка в ОРИТ, .... но нес через 1,5 часа (а по моим данным почти через 2,5 часа, как медсестра вызвала бригаду) бездействия. Это как?
Вы сами знаете, что "в первые ЧАСЫ кровотечения уровень гемоглобина и эритроцитов остается нормальным, хотя есть очевидные признаки малокровия", значит у врача было время поставить д/з. Разве это ошибка? Ошибка когда врач действовал, но принял не удачное решение из нескольких возможных, а тут ВРАЧ БЕЗДЕЙСТВОВАЛ (причем не один, а группой) !!! Если бы он мне сказал, я сделал это, ответ такой, я сделал то-то , а ответ был такой, я использовал УЗИ КТ и прррр..., а он даже не проверил пульс оксиметром!!! Так если ты дурак и не можешь диагностировать ребенка, хватай и неси в знаменитейшую детскую реанимацию России, она же от тебя в 25-ти метрах. А он чего ждал, на что надеялся?
Я не могу вывести сюда скан страницы из Истории болезни (ибо ИБ прошита и опечатана - это документ), но готов ее переписать слово в слово до запятой, если кому то тут надо . При этом, как вы сами понимаете уже кастрированной и прилизанной, прежде чем передать её мне или дяде прокурору. Это страница рокового для меня и ребенка вечера, когда старший дежурный хирург с бригадой, не использовали ни каких средств диагностики (ни пульса ни АД, ни УЗИ, ни КТ ни крови, ничего кроме пальпации) постоянно ухудшающегося от осмотра к осмотру ребенка (что записано в ИБ ими собственноручно). Но даже на основании сего текста, после 40-ка минут разбора "полетов" со мной лично, 3 дня назад, нынешний зав.отделения хирургии новорожденных наконец вчитался в текст и признал , что действительно как-то не так сделали!
Кроме того, что вы врачи, так Вы же и матери, и отцы, как бы вы вели себя на моем месте?
З.Ы. Не желая вспоминать ту ночь (ей это запрещено), медсестра не могла не сказать одного - как смотрела на нее 2-ух месячная девочка...., сколько всего было в ее глазах.. таких глаз 30-летняя медсестра еще не видела.
С уважением, Валерий.

#16 Mad_Doctor

    Секьюрити форума

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 144 сообщений
  • Откуда:St.-Petersburg

Отправлено 26 марта 2012 - 22:35

Для этих целей существуют ресурсы типа литтлвана и передачи "врачи-убийцы" и "тынипаверишь".
Медицина не решает социальнобытовые проблемы и руководствуется указами, приказами и инструкциями.
Плановая операция могла быть проведена в любой стране мира, вам никто не мешал.

Пугать, угрожать и кричать - бесполезно.

Есть ещё желающие ответить после поста выше?
Doctor, Mad Doctor...
Изображение

#17 Drager

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 193 сообщений
  • Откуда:Мурманск

Отправлено 26 марта 2012 - 22:54

Мне очень жаль. Соболезную.

#18 Отец

    Участник

  • Участник форума
  • PipPip
  • 29 сообщений
  • Откуда:МО Одинцово

Отправлено 26 марта 2012 - 23:32

Не хотите - не отвечайте, я и сам разберусь. Только хотелось понять то - чего не найти в мед справочниках, может даже то - чем оправдать врача в своих глазах.
Я прочел кусок форума "Нас начали убивать за ошибки" - так вот он Я - Обыватель, в чей адрес кричали, что мы ничего не смыслим и не понимаем Вас.
Что же агрессивные глашатаи теперь не высказываются, когда раздается голос из другого окопа?

P/S/ Я хочу извинится от имени пациентов перед пользователем СЕВАГИН, которому перед операцией "папаша" угрожал судом в случае ошибки. Простите нас, мы бываем безумны и бессовестны.
Спасибо Главному Джедаю, и всем кто еще принесет тут искренние соболезнования. Меня еще в детстве учил отец, что вы особая каста врачей, что вы ЛЮДИ! Спасибо Вам! И пусть всегда у вас будут ясные головы и в них только безошибочные решения подсказанные Богом!
Благодарю всех врачей ОРИТ, что 21 сутки "держали" нашу девочку. Спасибо, единственному извинившемуся врачу -реаниматологу Ивану Игоревичу, что он не смог удержать малышку на Земле, на 21-х сутках запредельной комы.
Реаниматологу принявшему ребенка - Игорю Олеговичу.
Спасибо оператору Надежде Владимировне - Земля Вам пухом - вы поняли свою ошибку и переживали за нас!
Спасибо Марине Владимировне (заменившей нам лечащего врача на время его отпуска) и подготовившей нас к операции. Человеку который в августе 11 года (когда все в разъездах) с 8 утра до 8 вечера не отходила от малышей, крича на нас - родителей стоящих над душой.
Мы восхищались человечности большинства врачей, что оказывали ребенку помощь в ДГКБ № ___ г Москвы.
Мы просто не ожидали такой халатной подставы ..!

Просмотр сообщенияMad_Doctor (26 марта 2012 - 22:35) писал:

Медицина не решает социальнобытовые проблемы и руководствуется указами, приказами и инструкциями.
Плановая операция могла быть проведена в любой стране мира, вам никто не мешал.

Пугать, угрожать и кричать - бесполезно.

Разве я кому -то угрожал, пугал? Я как раз и спросил изначально инструкции по теме. Вы предложили всем молчать! Если форум исключительно профессиональный, то так и требуйте в регистрации - указать профессию врача. Людям далеким от медицины, вопросов не задавать.
Если говорить опираясь на приказы и инструкции, то:
1. нам мешали пребывать с ребенком и находится рядом с ним исходя из его интересов. : ФЗ №5487-ст.22
2. Просили покинуть отделение после 19:00, Обещали что за ребенком обеспечивается должный уход и присмотр и делается все необходимое.
3. Если опираться на ваш ответ, то нечего тут искать совета - вы предлагаете сразу идти по иструкции - по закону - к прокурору и пусть он Вас (нас) рассудит с врачем по нормам и инструкциям. Ну что же, это тоже совет.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Отец: 27 марта 2012 - 17:46

С уважением, Валерий.

#19 Drager

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 193 сообщений
  • Откуда:Мурманск

Отправлено 26 марта 2012 - 23:55

Просмотр сообщенияdem2324 (26 марта 2012 - 10:27) писал:

когда работал в десткой областной больнице, любой эндотрахеальный наркоз с применением миорелаксантов считался показанием для перевода в реанимацию.
А когда это в Мурманске областная детская больница появилась?

#20 ASB

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 523 сообщений
  • Откуда:Германия
  • Интересы:Freelance

Отправлено 27 марта 2012 - 01:49

Мда.. вот из за таких случаев и кладут сомнительных пациентов полежать /покапать ( хоть никому из нас это и не любо ) в ОИТР и не только в России кстати. Чисто формально ни объем операции ни тем более эндотрахеальный наркоз сам по себе , как уже писали коллеги , не являются показаниями для перевода интенсив. Но у нас бы положили наверное в интенсив или в какую нибудь палату с монитором - на сутки.
Отвечая на вопрос в названии темы - общепринятых специфических классификаций риска у детей грудного возраста не существует. И значения в данной ситуации это не имеет. Возникло осложнение которое к сожалению было не вовремя распознано в обычном отделении.
Топик стартеру - держитесь.

Сообщение отредактировал ASB: 27 марта 2012 - 01:56

Кустарь-самоучка





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных