Перейти к содержимому


* * * * * 1 Голосов

Интенсивная терапия Преэклампсии / Эклампсии

Преэклампсия Эклампсия ПЭ Протеинурия АГ отеки Беременность лечение гестоза Акушерская анестезиология

Сообщений в теме: 563

#1 lench1

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 783 сообщений
  • Откуда:Израиль

Отправлено 25 февраля 2012 - 23:11

Когда работал в акушерстве,ВСЕ случаи спинальной при тяжелой преэклпсии (когда позволяли тормбоциты и коагуляция) проводил инфузионно без какого бы то ни-было отличия от остальных рожениц.Т.е. литровая нагрузка во время выполнения спинальной.И,даже меньше.Насколько помню,никогда не было столь значительного снижения давления ,требующего применения прессора.Скорее,оно нормализовывалось.Это согласовывалось с замечанием ,прочитанным,кажется , в Chestnut: Obstetric Anesthesia: Principles and Practice, 3rd ed. ,что представления об опасности гипотонии на фоне гиповолемии при преэклапсии преувеличены. Сейчас найти точно это место не смог.
Артём Ленчинский

#2 Гость_Pryvet_*

  • Гость

Отправлено 25 февраля 2012 - 23:15

http://www.piluli.kh...rugs/drug/1252/
Не надо искать, я уже находил. И в Миллере и в Акушерстве. Т.е. я делаю точно так же.
Восполнять гиповолемию при преэклампсии и не пытался. Но вот жидкость ограничивать? Да ни в жисть.

#3 Medic

    Почетный участник

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Откуда:Тверь
  • Интересы:Акушерская анестезиология

Отправлено 25 февраля 2012 - 23:30

Просмотр сообщенияlench1 (25 февраля 2012 - 23:11) писал:

Когда работал в акушерстве,ВСЕ случаи спинальной при тяжелой преэклпсии (когда позволяли тормбоциты и коагуляция) проводил инфузионно без какого бы то ни-было отличия от остальных рожениц.Т.е. литровая нагрузка во время выполнения спинальной.И,даже меньше.Насколько помню,никогда не было столь значительного снижения давления ,требующего применения прессора.Скорее,оно нормализовывалось.Это согласовывалось с замечанием ,прочитанным,кажется , в Chestnut: Obstetric Anesthesia: Principles and Practice, 3rd ed. ,что представления об опасности гипотонии на фоне гиповолемии при преэклапсии преувеличены. Сейчас найти точно это место не смог.

По мне, так лишнее введение жидкости при преэклампсии на гипотонию, хуже, чем вазопррессорная поддержка.
Я конечно не очень долго работаю, но всего лишь два случая гипотонии при прекламписиии было, и то на спинальной анестезии, так что чаще использу ЭА.
Вообще вероятность гипотонии при преэклампсии в условиях спинальной анестезии гораздо меньше.
Чтобы что-то понять, надо что-то почитать, а для начала надо Погуглить, и все сразу станет понятно )))

#4 lench1

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 783 сообщений
  • Откуда:Израиль

Отправлено 25 февраля 2012 - 23:34

Просмотр сообщенияPryvet (25 февраля 2012 - 23:15) писал:

http://www.piluli.kh...rugs/drug/1252/
Но вот жидкость ограничивать? Да ни в жисть.
Да нет,конечно. Всё нормализуется втечение суток,при обычной инфузии по физиологической потребности + гипотензивная терапия лабеталолом инфузией+ магнезия под контролем терапевтического уровня в крови.
Один раз за несколько лет видел плазмаферез - видимо была не просто тяжёлая тормбоцитопения, а с аутоимунным компонентом.Сейчас не помню.
Артём Ленчинский

#5 Medic

    Почетный участник

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Откуда:Тверь
  • Интересы:Акушерская анестезиология

Отправлено 25 февраля 2012 - 23:39

Просмотр сообщенияPryvet (25 февраля 2012 - 23:15) писал:

http://www.piluli.kh...rugs/drug/1252/
Не надо искать, я уже находил. И в Миллере и в Акушерстве. Т.е. я делаю точно так же.
Восполнять гиповолемию при преэклампсии и не пытался. Но вот жидкость ограничивать? Да ни в жисть.
А вот про ограничение жидкости, готов поспорить...
Опять же Гуглим и находим, то что нужно вроде этой статьи.... Причем про 80 мл, я где-то еще видел в наших книжках.

#6 Гость_Pryvet_*

  • Гость

Отправлено 25 февраля 2012 - 23:42

Просмотр сообщенияMedic сказал:

По мне, так лишнее введение жидкости при преэклампсии на гипотонию, хуже, чем вазопррессорная поддержка.
Как Вы определяете, что жидкость "лишняя"?

#7 Medic

    Почетный участник

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Откуда:Тверь
  • Интересы:Акушерская анестезиология

Отправлено 25 февраля 2012 - 23:58

Просмотр сообщенияPryvet (25 февраля 2012 - 23:42) писал:

Как Вы определяете, что жидкость "лишняя"?
А как вы определяете что нужна инфузия, меня учили что любой препарат, любой мл раствора должен вводиться с определенной целью.
Женщина в отеках (берем хороший вариант преэклампсии), зачем ей пакет физ. раствора, ГЭК понимаю.
Да и WHO (всемирная орагнизация здравохранения) выпустила методичку по профилактики и лечению преэклампсии, само собой это рекомендации но имеющие под собой базу доказательной медицины.
Опять же, была на компьютере, не смог найти, погуглил, за 2 минуты нашел.Интересное кстати чтиво, есть о чем задуматься.
Ну и рекомендации Английской школы, одна из самых уважаемых, респект короче им, сами сделали русский перевод своих реокмендаций. Для тех кто не любит гуглить, качайте.

#8 Гость_Pryvet_*

  • Гость

Отправлено 26 февраля 2012 - 00:06

Т.е. Вы не знаете, как определить, сколько жидкости конкретной женщине с преэкламсией нужно?

#9 Medic

    Почетный участник

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Откуда:Тверь
  • Интересы:Акушерская анестезиология

Отправлено 26 февраля 2012 - 00:18

Просмотр сообщенияPryvet (26 февраля 2012 - 00:06) писал:

Т.е. Вы не знаете, как определить, сколько жидкости конкретной женщине с преэкламсией нужно?
Конкретной женщине само собой нет, Но я точно знаю, что лить 2000 мл физ раствора - не надо.
Во всяком случае схема нашего лечения в Перинатальном центре в г.Твери проста.
Если не родоразрешается, а лечится.
Валювен - 500 мл, максимум еще 500 мл Физ. раствора для добавок препаратов если надо.
Магнезия только перфузором в чистом виде, ну гипотензивные таблеточки белого цвета, ну и седация, и добавки по симптоматике.

#10 masteral

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 557 сообщений
  • Откуда:ДВ
  • Интересы:Правовые вопросы в медицине.

Отправлено 26 февраля 2012 - 00:18

Просмотр сообщенияMedic (25 февраля 2012 - 23:58) писал:

Женщина в отеках (берем хороший вариант преэклампсии), зачем ей пакет физ. раствора, ГЭК понимаю.

А я вот абсолютно не понимаю зачем гестозной женщине в отеках ГЭК.
Suum cuique. Omnia transeunt et id qouque etiam transeat.

#11 Гость_Pryvet_*

  • Гость

Отправлено 26 февраля 2012 - 00:20

Передо мной не стоит задача лечить ПЭ. У меня задача "проще": провести анестезию женщины с ПЭ. Для проведения спинальной-регионной анестезии мне нужны определенные условия. Одним из этих условий- нормальный волемический статус. Вот это я и оптимизирую с 500-1000 л Рингера-Лактата. Неспеша. Это актуально и для общей анестезии и для региональной. Во время операции жинщина теряет кровь. И хоть как-то не компенсировать эти потери то же как-то не очень.
Отеки не являются признкаом гиперволемии. Очень относительный пример - это больной с сепсисом.

#12 Drager

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 193 сообщений
  • Откуда:Мурманск

Отправлено 26 февраля 2012 - 00:21

Просмотр сообщенияMedic (26 февраля 2012 - 00:18) писал:


Конкретной женщине само собой нет, Но я точно знаю, что лить 2000 мл физ раствора - не надо.
Во всяком случае схема нашего лечения в Перинатальном центре в г.Твери проста.
Если не родоразрешается, а лечится.
Валювен - 500 мл, максимум еще 500 мл Физ. раствора для добавок препаратов если надо.
Магнезия только перфузором в чистом виде, ну гипотензивные таблеточки белого цвета.
любой мл с определенной целью, говорите ... на самом деле плюс минус 500...
однако

#13 Medic

    Почетный участник

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Откуда:Тверь
  • Интересы:Акушерская анестезиология

Отправлено 26 февраля 2012 - 00:29

Просмотр сообщенияmasteral (26 февраля 2012 - 00:18) писал:

А я вот абсолютно не понимаю зачем гестозной женщине в отеках ГЭК.
А я не опнимаю зачем ей вода, которая уйдет в ткани, и увеличет отеки.
ГЭК заберет жидкость из тканей, и уменьшит отеки, при этои не уйдет сразу же в ткани, а останетсья в русле.

Просмотр сообщенияDrager (26 февраля 2012 - 00:21) писал:

любой мл с определенной целью, говорите ... на самом деле плюс минус 500...
однако
не плюс минус 500 мл, а + 500 если надо препараты капать, если их можно ввести перфузором в чистом виде, то только перфузором, не во всех местах есть перфузоры, тогда магнезию приходиться вводить капельно на физе

Просмотр сообщенияPryvet (26 февраля 2012 - 00:20) писал:

Передо мной не стоит задача лечить ПЭ. У меня задача "проще": провести анестезию женщины с ПЭ. Для проведения спинальной-регионной анестезии мне нужны определенные условия. Одним из этих условий- нормальный волемический статус. Вот это я и оптимизирую с 500-1000 л Рингера-Лактата. Неспеша. Это актуально и для общей анестезии и для региональной. Во время операции жинщина теряет кровь. И хоть как-то не компенсировать эти потери то же как-то не очень.
Отеки не являются признкаом гиперволемии. Очень относительный пример - это больной с сепсисом.
Прокапайте ГЭКа 500, и ФИЗы 500 вот вам и вся инфузия.
Окситацин я последнее время вообще не капаю на физе, ввожу строго перфузором, эффект просто заглядение.

#14 Гость_Pryvet_*

  • Гость

Отправлено 26 февраля 2012 - 00:32

ГЭК- если бы было все так просто и разумно, то уже давно бы проблемы не было бы с ПЭ.
Где в рекомендациях по лечению ПЭ написано, что крахмал помогает снижать отеки? Тогда бы уж маннитол капали, логичнее. А не капают, вредно.
Ну и насчет белых таблеточек. Если речь идет об General Anesthesia надежнее гидралозин и лабеталол.

#15 Medic

    Почетный участник

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Откуда:Тверь
  • Интересы:Акушерская анестезиология

Отправлено 26 февраля 2012 - 00:51

Просмотр сообщенияPryvet (26 февраля 2012 - 00:32) писал:

ГЭК- если бы было все так просто и разумно, то уже давно бы проблемы не было бы с ПЭ.
Где в рекомендациях по лечению ПЭ написано, что крахмал помогает снижать отеки? Тогда бы уж маннитол капали, логичнее. А не капают, вредно.
Ну и насчет белых таблеточек. Если речь идет об General Anesthesia надежнее гидралозин и лабеталол.
Согласен про таблеточки, но у меня отделении их нет. Так что спасаемся Допегитои и Коринфаром в РОТ, а не под язык!
Понятно, что с ГЭКом не так все просто... но в моем случаи не видел пока не одного побочного эффекта...

вот кстати две очень занятные статейки
№1 кстати мэйд ин раша
№2 1996 год... я тогда еще не знал про такие заболевания ))) статья давняя но тема современная, трудно реализовать ее в связи с достаточно дорогой методикой анализа данных

#16 coronel

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 516 сообщений

Отправлено 26 февраля 2012 - 06:22

Просмотр сообщенияMedic (25 февраля 2012 - 23:58) писал:

Женщина в отеках (берем хороший вариант преэклампсии), зачем ей пакет физ. раствора, ГЭК понимаю.

Ну и рекомендации Английской школы, одна из самых уважаемых, респект короче им, сами сделали русский перевод своих реокмендаций.
Дык в рекомендациях Английской школы ГЭК как-то не упоминается. Он вообще в них не упоминается. Гелофузин - да, в некоторых. А так рингер-лактат 80 мл/час.
"Выбрав из двух зол меньшее, не забывай, что ты выбрал зло."©

#17 Medic

    Почетный участник

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Откуда:Тверь
  • Интересы:Акушерская анестезиология

Отправлено 26 февраля 2012 - 13:17

Просмотр сообщенияcoronel (26 февраля 2012 - 06:22) писал:

Дык в рекомендациях Английской школы ГЭК как-то не упоминается. Он вообще в них не упоминается. Гелофузин - да, в некоторых. А так рингер-лактат 80 мл/час.
Это было к объему инфузии в целом.
Что касается пользы ГЭКов, нет доказательств как пользы, так и вреда. Единственная статья попавшиеся мне на глаза, эта наша российская, я ее уже в предыдущем посте освещал, еще раз ...
Причем пользу я могу объяснить,а вот вред вы сможете?

#18 Антипин

    Академик

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 948 сообщений
  • Откуда:Архангельск

Отправлено 26 февраля 2012 - 13:30

Просмотр сообщенияMedic сказал:

,а вот вред вы сможете
Не удерживается в русле долго при преэклампсии, увеличивая отеки, неконтролируемое влияние на свертываемость, не превращает относительную гиповолемию в нормоволемию, вообще неизвестен его путь в организме беременной с преэклампсией.

#19 masteral

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 557 сообщений
  • Откуда:ДВ
  • Интересы:Правовые вопросы в медицине.

Отправлено 26 февраля 2012 - 13:40

Уважаемый Medic,
К сожалению, в патагенезе и патфизиологии гестоза не все так просто.
Если с точки зрения анеста-дежуранта - кесарнуть и скинуть, то прокатит.
С точки зрения интенсивной терапии тяжелого гестоза - места ГЭКам тут нет, как нет места и не единой лишней капли инфузии, несмотря на внутрисосудистую гиповолемию с избыточной гидротацией тканей.
А вообще есть прекрасный принцип - "Лучшее враг хорошего"
Suum cuique. Omnia transeunt et id qouque etiam transeat.

#20 Medic

    Почетный участник

  • Активный участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Откуда:Тверь
  • Интересы:Акушерская анестезиология

Отправлено 26 февраля 2012 - 16:23

Просмотр сообщенияmasteral (26 февраля 2012 - 13:40) писал:

Уважаемый Medic,
К сожалению, в патагенезе и патфизиологии гестоза не все так просто.
Если с точки зрения анеста-дежуранта - кесарнуть и скинуть, то прокатит.
С точки зрения интенсивной терапии тяжелого гестоза - места ГЭКам тут нет, как нет места и не единой лишней капли инфузии, несмотря на внутрисосудистую гиповолемию с избыточной гидротацией тканей.
А вообще есть прекрасный принцип - "Лучшее враг хорошего"
Хорошо, зайдем с другой стороны, вы прокапаете Рингера 500 или ГЭКа 500 при поступление женщины в палату ОАиР первым раствором?

Просмотр сообщенияАнтипин (26 февраля 2012 - 13:30) писал:

Не удерживается в русле долго при преэклампсии, увеличивая отеки, неконтролируемое влияние на свертываемость, не превращает относительную гиповолемию в нормоволемию, вообще неизвестен его путь в организме беременной с преэклампсией.
Т.е. Рингер будет лучше удерживаться в русле, не увеличивая отеки и т.д. ? судя вашей логике...





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных