Перейти к содержимому


* * * * - 3 Голосов

Узи В Анестезиологии


Сообщений в теме: 141

#1 Mike

    Участник

  • Клуб RSA
  • PipPip
  • 15 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 10 Март 2010 - 16:28

"Мы живем в самой прекрасной стране, и все остальные страны нам завидуют..."
Наверняка, вы слышали что-то подобное, возможно многократно. Но что касается регионарной анестезии, то здесь российскому опыту может позавидовать любая зарубежная медицина. Было время, когда "русский наркоз" был, пожалуй, самым частым методом обезболивания на 1\6 части суши. И, вероятно, не нам стесняться этого наследия, рассчитывая на ультразвуковое оборудование там, где наши отцы обходились знанием анатомии и громадным опытом.
Однако, вермя шло, и аппараты УЗИ превратились из роскоши в повседневную необходимость, стали легче, меньше и точнее. Отечественные врачи, особенно молодые, все меньше владеют методиками регионарной анестезии. Да и опытные профессионалы не властны над индивидуальными особенностями анатомии.
Так есть ли будущее у ультразвук-ассистированных технологий в Нашей анестезиологии и в Нашей хирургии?

p.s. сайт посвященный данной проблеме http://nerveblocks.ru/

Сообщение отредактировал Mike: 10 Март 2010 - 16:51


#2 Cytrus

    Доцент

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 609 сообщений
  • Интересы:Время, проведенное на рыбалке, в счет жизни не идет.

Отправлено 10 Март 2010 - 17:20

Просмотр сообщенияMike (10.3.2010, 16:28) писал:

... особенно молодые, все меньше владеют методиками регионарной анестезии.

Ну тут пожалуй я с Вами не соглашусь... :rolleyes:
Молодой-молодому рознь... Многие молодые (если руки растут откуда надо и если голова на месте находится) даже бывалым фору дадут, особенно в регионарной анестезии.
А вот УЗИ-установки для нас все еще роскош.

#3 Cytrus

    Доцент

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 609 сообщений
  • Интересы:Время, проведенное на рыбалке, в счет жизни не идет.

Отправлено 10 Март 2010 - 21:46

Просмотр сообщенияMike (10.3.2010, 16:28) писал:

p.s. сайт посвященный данной проблеме http://nerveblocks.ru/

Хочется заметить, что все не так уж-то и просто, тем более в нашей любимой стране.
Во-первых: чтобы пользоваться ультразвуком - нужно иметь сертификат, а чтобы иметь сертификат - надо проучиться, а чтобы проучиться - надо заплатить (у больницы, как всегда на это денег нету, а из своего кармана - не очень-то охота, ибо это не дешево).
Во-вторых: визуализация - это всегда большой плюс, но чем народу не угодили стимуплексы?
В-третьих, в некоторых больницах УЗ (даже стационарные) - это вообще невиданная роскошь, особенно в какой-нибудь ЦРБ в захолустье, а о портативных УЗ вообще никогда не слышали... Как в прочем и о стимуплексах.... Так люди и работают, по-старинке, по парастезиям...

#4 Gavarg

    Активный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPip
  • 75 сообщений

Отправлено 11 Март 2010 - 07:40

Просмотр сообщенияCytrus (10.3.2010, 21:46) писал:

Хочется заметить, что все не так уж-то и просто, тем более в нашей любимой стране.
Во-первых: чтобы пользоваться ультразвуком - нужно иметь сертификат, а чтобы иметь сертификат - надо проучиться, а чтобы проучиться - надо заплатить (у больницы, как всегда на это денег нету, а из своего кармана - не очень-то охота, ибо это не дешево).
Во-вторых: визуализация - это всегда большой плюс, но чем народу не угодили стимуплексы?
В-третьих, в некоторых больницах УЗ (даже стационарные) - это вообще невиданная роскошь, особенно в какой-нибудь ЦРБ в захолустье, а о портативных УЗ вообще никогда не слышали... Как в прочем и о стимуплексах.... Так люди и работают, по-старинке, по парастезиям...
Жуть на гнали. Дело все на много проще. Душевная беседа с заведующим лучевой диагностики, где нибудь в кафе, и вот ОН списанный Aloka SSD-500 Ваш, можно даже модель и покруче былоб но тогда ремонт за свои. И Вперед можно начинать! А сертификат, точнее его отсутствие, никак не мешает использовать данный агрегат в повседневной практике.

#5 Cytrus

    Доцент

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 609 сообщений
  • Интересы:Время, проведенное на рыбалке, в счет жизни не идет.

Отправлено 11 Март 2010 - 17:41

Просмотр сообщенияGavarg (11.3.2010, 7:40) писал:

Жуть на гнали. Дело все на много проще. Душевная беседа с заведующим лучевой диагностики, где нибудь в кафе, и вот ОН списанный Aloka SSD-500 Ваш, можно даже модель и покруче былоб но тогда ремонт за свои. И Вперед можно начинать! А сертификат, точнее его отсутствие, никак не мешает использовать данный агрегат в повседневной практике.
Господи!!! Как же в мире, оказывается все просто решается!!!!! Спасибо за совет! Прям завтра приглашу зав лучевой диагностикой в кафе - попрошу УЗ-установку, а послезавтра начмеда в пивбар - попрошу новый наркозник(желательно Дрегер или на худой конец, Дженерал Электрик), потом главного в закусочную - еще что-нить попрошу! Здорово!!! ИМХО.

В реале же, все далеко не так уж и просто...

#6 Zoya Andreeva

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений
  • Откуда:С-Петербург

Отправлено 11 Март 2010 - 20:35

Просмотр сообщенияCytrus (11.3.2010, 17:41) писал:

Господи!!! Как же в мире, оказывается все просто решается!!!!! Спасибо за совет! Прям завтра приглашу зав лучевой диагностикой в кафе - попрошу УЗ-установку, а послезавтра начмеда в пивбар - попрошу новый наркозник(желательно Дрегер или на худой конец, Дженерал Электрик), потом главного в закусочную - еще что-нить попрошу! Здорово!!! ИМХО.

В реале же, все далеко не так уж и просто...

Гы. Планы наполеоновские. Для их осуществления российской зарплаты анеста может не хватить :rolleyes:
Работа анестезиолога-реаниматолога профессионально и биологически вредна и находится в зоне повышенного юридического и страхового риска (С)

#7 Cytrus

    Доцент

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 609 сообщений
  • Интересы:Время, проведенное на рыбалке, в счет жизни не идет.

Отправлено 11 Март 2010 - 20:47

Просмотр сообщенияZoya Andreeva (11.3.2010, 20:35) писал:

Гы. Планы наполеоновские. Для их осуществления российской зарплаты анеста может не хватить :rolleyes:
Зоенька! Ну что еще человеку ответить, у которого все так просто?...

#8 Mike

    Участник

  • Клуб RSA
  • PipPip
  • 15 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 11 Март 2010 - 21:34

Cytrus, приношу свои извинения, ежели задел за живое...
1. Никто не говорит о полной замене стимуляции УЗИ, это, если хотите - дело вкуса. "продвинутые" американцы используют и то, и другое, причем одновременно, что делает вероятность ошибки микроскопически малой.

2. Насчет дороговизны аппарата - это естественно правда, как правда и то ,что всегда можно договорится (не обязательно с зав лучами). Новые (назовем их "анестезиологические") портативники производители пытаются максимально специализировать под конкретную задачу, что сказывается на их цене (в сторону уменьшения ,конечно)

3. А про сертификат - это Россия, чтобы делать то же самое в слепую - сертификат узиста не нужен, а чтоб под контролем аппарата, да еще с большей безопасностью - обязательно нужен. Этот вопрос будет решатся, надеюсь, скоро.

И пусть все получится! :rolleyes:

#9 Sergosh

    Профессор

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 974 сообщений
  • Откуда:Kohtla-Jarve, Estonia

Отправлено 11 Март 2010 - 21:45

Просмотр сообщенияMike (11.3.2010, 21:34) писал:

Никто не говорит о полной замене стимуляции УЗИ...
Для начала необходимо оснастить все больницы стимуляторами и расходником к ним в достаточном количестве. А потом уже не говорить о полной замене стимуляторов УЗИ
Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть

#10 Cytrus

    Доцент

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 609 сообщений
  • Интересы:Время, проведенное на рыбалке, в счет жизни не идет.

Отправлено 11 Март 2010 - 21:57

Просмотр сообщенияMike (11.3.2010, 21:34) писал:

Cytrus, приношу свои извинения, ежели задел за живое...
1. Никто не говорит о полной замене стимуляции УЗИ, это, если хотите - дело вкуса. "продвинутые" американцы используют и то, и другое, причем одновременно, что делает вероятность ошибки микроскопически малой.
2. Насчет дороговизны аппарата - это естественно правда, как правда и то ,что всегда можно договорится (не обязательно с зав лучами). Новые (назовем их "анестезиологические") портативники производители пытаются максимально специализировать под конкретную задачу, что сказывается на их цене (в сторону уменьшения ,конечно)
3. А про сертификат - это Россия, чтобы делать то же самое в слепую - сертификат узиста не нужен, а чтоб под контролем аппарата, да еще с большей безопасностью - обязательно нужен. Этот вопрос будет решатся, надеюсь, скоро.
И пусть все получится! :rolleyes:

Не стОит извиняться.
Я всегда за инновации, упрощение себе условий работы ( та же самая БПС, как Вы и сами знаете не хуже меня, сопряжена с высоким риском травматизма и артерий и купола диафрагмы и т.д...).
Поэтому с удовольствием поддерживаю применение УЗ в анестезиологии. Но, как уже выше упоминалось, мы живем в России, со всеми ее причудами. + необходимо учитывать внутреннюю "политику" в больницах, типа ЦРБ, которые не сегодня - так завтра "развалятся", где люди работают чем придется и как смогут. Некоторые бональные вещи, такие, как например пульсоксиметр, или наркозник, имеющий CMV и пр. - для людей является только мечтой, не говоря об Уз-установке (хоть какой-нибудь); так и работают в глубинках и дышат ручками на полинарконе...
Это не сказка из раздела ужасов - это немного реальности.

Что касается моего мнения - да, УЗ визуализация в анестезиологии нужна, но для широкого ее внедрения (у нас, в России) нужны средства.

#11 Gavarg

    Активный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPip
  • 75 сообщений

Отправлено 11 Март 2010 - 22:15

Анестезиолого-реанимационная служба- в филосовском смысле- Сервисная служба. И вместо противопоставления (порой обоснованного) другим специальностям (хирургам , акушерам, гинекологам, онкологам, терапевтам, функционалистам и т.д.) необходимо находить компромисы (даже если очень трудно, даже если и с администрацией) - это выгодно, обоюдно, в первую очередь нам самим (столько барахла натащил с других отделений юзаем потихоньку, грин кард в пат анатомии и.т.д.). Наша служба уважаема нашими коллегами, нас ценят и всегда пойдут на встречу и помогут.
P.S. Идилическая картина в стиле Кота Леопольда.

#12 Гость_Pryvet_*

  • Гость

Отправлено 12 Март 2010 - 01:58

Просмотр сообщенияGavarg (11.3.2010, 21:15) писал:

Анестезиолого-реанимационная служба- в филосовском смысле- Сервисная служба. И вместо противопоставления (порой обоснованного) другим специальностям (хирургам , акушерам, гинекологам, онкологам, терапевтам, функционалистам и т.д.) необходимо находить компромисы (даже если очень трудно, даже если и с администрацией) - это выгодно, обоюдно, в первую очередь нам самим (столько барахла натащил с других отделений юзаем потихоньку, грин кард в пат анатомии и.т.д.). Наша служба уважаема нашими коллегами, нас ценят и всегда пойдут на встречу и помогут.
P.S. Идилическая картина в стиле Кота Леопольда.
Я работаю в большой университетской больнице. Не в СНГ. Нашу службу уважают. А вот УЗИ аппаратов нету для нас. Сколько наш профессор не пытается пробить это дело. А он, кстати, тоже человек не простой. Так что не все только в СНГ плохо. А вот насчет сервиса- категорически не согласен. Уровень профессиональный надо чтобы был большой и ответсветнность на себя когда нужно брать надо. Вот тогда и уважение будет. А за сайт большое спасибо.
Красиво сделали. На уровне.

#13 Arst-Anestesioloog

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 421 сообщений
  • Откуда:Эстония - Кохтла-Ярве
  • Интересы:путешествия, фотография, скалолазание, альпинизм, лыжи, музыка... а лучше все вместе!!!!

Отправлено 12 Март 2010 - 03:56

Ну Все Все сказали?
Господа и Дамы, во ВСЕМ мире не пытаются заменить все стимулплексы на УЗИ... это никому не надо.
Сейчас тенденция на комбинирование методик двойной контроль он лучше (иногда по картинке не понять какая ветвь нерва куда идет, а в сплетении???) Лично я использовал обе методики (сейчас УЗИ забрали)
Так что используем и то и другое, т .е. комбинируем!
Кто не верит в современные тенденции, просмотрите тезисы с конференций по региональным анестезиям в Гугле за последние 3 года.
Кстати в таком варианте сертификат УЗИ-ста не нужен (особенно если учесть что у большинства сертификаты по УЗИ ДИАГНОСТИКЕ... и они не умеют, и не проводят инвазивные мероприятия). А наша работа людей иголкой....
Если Комбинировать методы то работайте на здоровье (очень облегчает)! Кстати так в Питере в НИИ Турнера так и делают...
З.ы. Кстати знание анатомии для врача вообще ничего не заменит ни КТы, ни МРТы, НиЧаВо!!!
Анестезиолог Анестезиологу, - Анестезиолог!!!
Здоровья Вам! С Уважением, Максим Куневич

#14 Alexander Leshkevich

    Главный джедай

  • Главный администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 717 сообщений
  • Откуда:Россия, Москва,

Отправлено 12 Март 2010 - 20:14

Просмотр сообщенияMike (11.3.2010, 21:34) писал:

Cytrus, приношу свои извинения, ежели задел за живое...
1. Никто не говорит о полной замене стимуляции УЗИ, это, если хотите - дело вкуса. "продвинутые" американцы используют и то, и другое, причем одновременно, что делает вероятность ошибки микроскопически малой.

2. Насчет дороговизны аппарата - это естественно правда, как правда и то ,что всегда можно договорится (не обязательно с зав лучами). Новые (назовем их "анестезиологические") портативники производители пытаются максимально специализировать под конкретную задачу, что сказывается на их цене (в сторону уменьшения ,конечно)

3. А про сертификат - это Россия, чтобы делать то же самое в слепую - сертификат узиста не нужен, а чтоб под контролем аппарата, да еще с большей безопасностью - обязательно нужен. Этот вопрос будет решатся, надеюсь, скоро.

И пусть все получится! :rolleyes:

Михаил придете ко мне и все у нас получится.

#15 lench1

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 783 сообщений
  • Откуда:Израиль

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 18:30

Думаю,стоит перенести дискуссию о US в тему ,специально для этого заведённую.
Вот последние высказывания:

Цитата

Alex Bogdanov

21.9.2010, 17:53 Сообщение #13


Группа: Администраторы
Сообщений: 1505
Регистрация: 19.10.2008
Из: UK
Пользователь №: 22



...
Продолжая тему тупизма руководства - местные гайдлайны настоятельно рекомендуют рутинно использовать ультразвук при постановке центральных вен - типа осложнений меньше да и вообще (правда комиссия по выработке гайдлайна состояла из 30 человек - гастроэнтерологи, педиатры, ревматологи и прочие часто имеющие дело с центральными венами... - забыл - был ОДИН анестезиолог - он на компанию Соносайт работает) ... Умных людей не послушали - результат - современные молодые могут поставить центральную вену по анатомическим ориентрам в 22% случаев, а до 2004 года - в 68% ... Вот так.


Цитата

Lench1
Доктор Богданов! Не обижайте , пожалуйста, всё более и более любимый мною ультразвук! Прогресс не остановишь,да это и не нужно, если он к тому же ещё и прогрессивный!

Цитата

Alex Bogdanov

22.9.2010, 23:36 Сообщение #32


Магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 1505
Регистрация: 19.10.2008
Из: UK
Пользователь №: 22



Цитата(lench1 @ 22.9.2010, 1:41)
Доктор Богданов! Не обижайте , пожалуйста, всё более и более любимый мною ультразвук! Прогресс не остановишь,да это и не нужно, если он к тому же ещё и прогрессивный!

Обижать любимый вами ультразвук не буду, а уж тем более останавливать "прогрессивный прогресс"... Но уж извините - объяснять не очень умным людям, что "радикальные" рекомендации как правило основаны на ... как бы это попроще выразиться... воде?
Пример для вашего замечательного ультразвука.... Не буду про локализацию центральных сосудов - как выяснилось, предсказанного снижения частоты осложнений не обнаружилось... Более того, MIT (насколько я помню, клиника именно этого прославленного университета ввела в клиническую практику этот самый УЗ) - вернее - анализ их 10-летней практики (что было уже давно - но не сильно освещалось в печати) показал, что частота осложениений не снижалась, а для старых пердунов вроде меня - так даже и повышалась - ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ УЗ...
Идем дальше - региональная анестезия. Продажные моменты - увеличивается частота успешных блоков, снижается частота осложнений, снижается время проведения блока, уменьшается количество вводимого местного анестетика... Реалии: все вранье кроме объема вводимого анестетика. И если после этого вы мне попытаетесь объяснить, что данную методу надо внедрять как СТАНДАРТ - увы, я вам не поверю... Или того хуже.


Для КАМа : увы, лучшую в мире английскую школу анестезии в условиях капиталистического финансового кризиса заменяют американской системой - быстро, много и дешево. То же происходит с английской системой здравоохранения. Выводы делайте сами.

Цитата

Lench1

Крайности - штука вообще мало приемлемая. Согласен, что радикальные рекомендации,возможно ,давать рано.В отношении региональной анестезии, во всяком случае.Поскольку существует отработанная альтернативная методика локализации. Пожалуй, в отношении катетеризации сосудов не соглашусь.Убеждён, что это более безопасный метод чем вслепую.Жизнь показывает.И здравый смысл подсказывает.Если это ещё не доказано, то здесь -убеждён!- причина не в реальности а в дизайне статистических обработок.

Цитата

Mad_Doctor

23.9.2010, 13:44 Сообщение #40


Академик


Группа: Клуб РСА
Сообщений: 1710
Регистрация: 2.10.2008
Из: St.-Petersburg
Пользователь №: 9



Цитата(Alex Bogdanov @ 23.9.2010, 0:36)
...
Идем дальше - региональная анестезия. Продажные моменты - увеличивается частота успешных блоков, снижается частота осложнений, снижается время проведения блока, уменьшается количество вводимого местного анестетика... Реалии: все вранье кроме объема вводимого анестетика...

Уфф..., а я уж думал это сугубо моё маразматичное мнение... Оказывается, есть вполне объективные взгляды

Цитата

Lench1

Уфф..., а я уж думал это сугубо моё маразматичное мнение... Оказывается, есть вполне объективные взгляды


Это один из взглядов, имеющих право на сушествование.Скорее всего с перспективой на снижение количества его носителей по мере полноценного освоения методики массами носителей противоположных взглядов и без включения в статистику моментов , связанных с освоением.Иначе - сравнение ложек с вилками.Измерение средней температуры по больнице.Статистика - штука хитрая.По поводу объективности ...не уверен.Прослеживается некая тенденциозность.Возможно, как антитеза активному проталкиванию всяческой "новомодной " дорогостояшей техники.Что ж делать ,человек в большей массе такое животное, что пока не заинтересуешь его кусочком сахара , мало,что сделает полезного.Перефразируя их великого соотечественника : капитализм - отвратительная вещь, но ничего лучше работающего пока человечество не придумало

Цитата

Zoya Andreeva


Академик


Группа: Клуб РСА
Сообщений: 1145
Регистрация: 29.10.2008
Из: С-Петербург
Пользователь №: 77



Цитата(Alex Bogdanov @ 21.9.2010, 18:53)
Сэры, как говорят в Англии, вы наступили на лягушку, причем полит-корректную лягушку...
Я сугубый сторонник использования воздуха - преимущества тут уже были указаны и я об этом не раз говорил... Но!!!! анестезиология руководствуется модой, указаниями "умных" специалистов и так далее...
Так что в Англии таперича всех учат пользоваться ТОЛЬКО физраствором, ибо воздух - он вреден! А именно - получается мозаичный блок (доказательств нет - но для "авторитетов" от анестезилогии они и не нужны), кроме того - воздух-то не стерилен!!!! Правда, септических осложнений от него описано не было - но повторяю - факты и не нужны...
Продолжая тему тупизма руководства - местные гайдлайны настоятельно рекомендуют рутинно использовать ультразвук при постановке центральных вен - типа осложнений меньше да и вообще (правда комиссия по выработке гайдлайна состояла из 30 человек - гастроэнтерологи, педиатры, ревматологи и прочие часто имеющие дело с центральными венами... - забыл - был ОДИН анестезиолог - он на компанию Соносайт работает) ... Умных людей не послушали - результат - современные молодые могут поставить центральную вену по анатомическим ориентрам в 22% случаев, а до 2004 года - в 68% ... Вот так.

Впечатляет... подобно тому, что наши потомки имеют шанс забыть таблицу умножения...

Цитата

s4er

Новичок


Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 19.1.2010
Пользователь №: 12500



Цитата(Alex Bogdanov @ 22.9.2010, 23:36)
Обижать любимый вами ультразвук не буду, а уж тем более останавливать "прогрессивный прогресс"... Но уж извините - объяснять не очень умным людям, что "радикальные" рекомендации как правило основаны на ... как бы это попроще выразиться... воде?
Пример для вашего замечательного ультразвука.... Не буду про локализацию центральных сосудов - как выяснилось, предсказанного снижения частоты осложнений не обнаружилось... Более того, MIT (насколько я помню, клиника именно этого прославленного университета ввела в клиническую практику этот самый УЗ) - вернее - анализ их 10-летней практики (что было уже давно - но не сильно освещалось в печати) показал, что частота осложениений не снижалась, а для старых пердунов вроде меня - так даже и повышалась - ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ УЗ...
Идем дальше - региональная анестезия. Продажные моменты - увеличивается частота успешных блоков, снижается частота осложнений, снижается время проведения блока, уменьшается количество вводимого местного анестетика... Реалии: все вранье кроме объема вводимого анестетика. И если после этого вы мне попытаетесь объяснить, что данную методу надо внедрять как СТАНДАРТ - увы, я вам не поверю... Или того хуже.


Для КАМа : увы, лучшую в мире английскую школу анестезии в условиях капиталистического финансового кризиса заменяют американской системой - быстро, много и дешево. То же происходит с английской системой здравоохранения. Выводы делайте сами.

Еще примеры нужны? Почитайте о коллоидах против кристаллоидов... Об использовании альбумина... Короче - здравый смысл вытесняется догматизмом и начетничеством. Ура товарищи!

Если не заруднит, дайте ссылки на использование Уз и частоту осложнений. Хотелось бы прочитать чуть подробнее.

Цитата

sham

Профессор

Группа: Модератор
Сообщений: 861
Регистрация: 22.10.2008
Из: NO
Пользователь №: 46


Мне, конечно, не трудно включить Google и в строку поиска вписать несколько ключевых слов... Вот результат:

Regional Anesthesia & Pain Medicine
January/February 2009 - Volume 34 - Issue 1 - pp 47-59
Ultrasound Guided Regional Anesthesia
Review Article
http://journals.lww.com/rapm/Abstract/2009...sia_and.12.aspx


Цитата

s4er

17:02 Сообщение #60

Новичок


Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 19.1.2010
Пользователь №: 12500



Цитата(sham @ 25.9.2010, 10:17)
Мне, конечно, не трудно включить Google и в строку поиска вписать несколько ключевых слов... Вот результат:

Спасибо.

Артём Ленчинский

#16 lench1

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 783 сообщений
  • Откуда:Израиль

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 18:49

Вот интресная статья, касающающаяся этой дискуссии.
Ultrasound guidance as a gold standard in regional anaesthesia

Есть там такой интересный пассаж:

"As anaesthetists,
in the contexts of both regional anaesthesia and vascular
access, we are perhaps going through a similar
process to that already navigated by obstetricians and cardiologists.
I can remember, for example, obstetricians saying
that they did not need an ultrasound scan to know that a
pregnancy was progressing normally with a healthy foetus
at 16 weeks gestation. They were probably correct much
more than 95% of the time, but now it would be considered
negligent not to offer a scan."

"Касательно регионарной анестезии мы ,видимо, проходим тот же путь ,что прошли акушеры и кардиологи.Я ,например,помню акушера, утверждавшего, что и без ультразвука он может установить,что беременность протекает хорошо со здоровым плодом на сроке 16 недель.Он был прав в более чем 95 процентах.Но сегодня это посчиталось бы халатностью не провести УЗИ "
Артём Ленчинский

#17 bilchenko

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 371 сообщений
  • Откуда:USA
  • Интересы:Cardiac, TEE, regional

Отправлено 01 Октябрь 2010 - 00:47

Д-ру Богданову, цитата: "американская система-быстро, много и дешево"- это вы по поводу американской анестезиологии или все ж- таки о конвейере незабвенного Генри Форда? Кстати, MIT- это Массачуссеттский Институт Технологии, у которого нету своей клиники. Пожалуйста, если обращаетесь к studies, давайте ссылки/ линки на них!
Про УЗ (и не только:mellow: на мой взгляд, лучше всего сказано в русской народной пословице: "Лучше один раз увидеть..." Наверное, логичным будет ожидать более широкого распространения метода, как для региональных блоков, так и для визуализации сосудов и других структур, но это вовсе не означает, что все вдруг должны позабыть анатомию и пойти на поводу у алчных компаний- производителей:D Просто УЗ часто облегчает жизнь и иметь его под рукой весьма удобно. И еще один момент, это по поводу studies, в которых зачастую показывают идентичный success rate при блоках/катетеризациях с УЗ и без: критерием сравнения в них служит конечный результат, а в реальной жизни намного важнее время, потраченное на процедуру! А оное будет тем меньше, чем чаще методика будет практиковаться. По моему скромному опыту с ТЕЕ и ультразвуком, learning curve is quite steep, те, при желании хорошо научиться можно весьма быстро. IMHO, в то же время, было бы крайностью начинать катетеризацию центральной вены сразу с УЗ. Сам я прошу УЗ, если первые 2-3 попытки с finder needle неудачны.
С уважением, Борис Ильченко.

#18 lench1

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 783 сообщений
  • Откуда:Израиль

Отправлено 01 Октябрь 2010 - 01:55

При предполагаемых трудностях с катетеризацией или повышенным риском при осложнении не будет крайностью и начать с УЗ .
Артём Ленчинский

#19 Zubarev Alexander

    Учаснег

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 413 сообщений
  • Откуда:Оттуда
  • Интересы:Кино, вино и домино

Отправлено 01 Октябрь 2010 - 13:26

Просмотр сообщенияlench1 (25.9.2010, 21:30) писал:

Думаю,стоит перенести дискуссию о US в тему ,специально для этого заведённую.
Вот последние высказывания:

Ну тема всплывала много раз, сложно будет собрать все сообщения в одну тему. вот например создавал такой топик: http://rusanesth.com...p?showtopic=582 когда-то.

У нас в клинике (Израиль, Хайфа) ультразвук рутинно используется вместе с нейростимулятором на региональные блоки. Причем лучше всех владеет анестезиолог из России, который осваивал технику регионарной анестезии в прошлой жизни по анатомии - работал в России в ортопедии. Центральные вены делаем не всем под контролем ультразвука - зависи от предпочтений анестезиолога, и от особенностей больного. Если с двух попыток поисковой иглой пункция неудачна, также обычно переходим на ультразвук.

А звучит забавно, "Узи в анестезиологии". Так и представляешь себе анестезиолога с автоматом на плече.

#20 Arst-Anestesioloog

    Многоуважаемый участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPip
  • 421 сообщений
  • Откуда:Эстония - Кохтла-Ярве
  • Интересы:путешествия, фотография, скалолазание, альпинизм, лыжи, музыка... а лучше все вместе!!!!

Отправлено 02 Октябрь 2010 - 00:01

Просмотр сообщенияzubarew (1.10.2010, 13:26) писал:

...
А звучит забавно, "Узи в анестезиологии". Так и представляешь себе анестезиолога с автоматом на плече.
Не автомат, а Пистолет-Пулемет Узи, а не узИ...
Хотя действительно смешно мне почиму-тА вспоминается такая картинка
http://www.walls-world.ru/download-wide-wa...8-1280x800.html
Анестезиолог Анестезиологу, - Анестезиолог!!!
Здоровья Вам! С Уважением, Максим Куневич





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных