Перейти к содержимому


* * * * * 2 Голосов

Гриппозная Пневмония


Сообщений в теме: 381

#41 Mikos

    Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 117 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 27 ноября 2009 - 18:08

Просмотр сообщенияsva (27.11.2009, 16:56) писал:

Уважаемый коллега, это министерское методическое письмо. Перепечатал дословно. Они не спрятались - я не виноват!
"Очень тихо" надеюсь, что Вы и Ваши коллеги переводите больных на ИВЛ достаточно или значительно раньше достижения всяческих уровней декомпенсации газообмена, тем не менее, руководствуясь "приказами" и "рекомендациями".

#42 Sergei

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 951 сообщений
  • Откуда:Горно-Алтайск

Отправлено 27 ноября 2009 - 19:05

Но все равно ситуация необычная. У нас за месяц 6 пациентов с внебольничной пневмонией, которые нуждались в ИВЛ. У половины больных пневмония явно вирусная, но не H1N1. Для нашего небольшого городка это много. Вчера вечером поступило еще двое больных. К сожалению, у пациентки, которая находилась на хроническом гемодиализе, все закончилось плохо уже к утру. Вторая переведена после родов. Пневмония есть . Но на мой взгляд, тяжесть в большей степени определяется HELLP синдромом.

#43 pretend23

    Новичок

  • Пользователь
  • Pip
  • 2 сообщений

Отправлено 27 ноября 2009 - 19:32

Просмотр сообщенияMikos (27.11.2009, 19:08) писал:

"Очень тихо" надеюсь, что Вы и Ваши коллеги переводите больных на ИВЛ достаточно или значительно раньше достижения всяческих уровней декомпенсации газообмена, тем не менее, руководствуясь "приказами" и "рекомендациями".
А в Москве даны какие-либо рекомендации по больницам?

#44 FVA

    Участник

  • Участник форума
  • PipPip
  • 22 сообщений

Отправлено 27 ноября 2009 - 20:00

Интенсивная терапия тяжелой внебольничной пневмонии, вызванной (предположительно) вирусом A/ h1n1 Ссылка по теме. <_<

#45 sva

    Активный участник

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 68 сообщений
  • Откуда:СНГ

Отправлено 27 ноября 2009 - 20:07

Просмотр сообщенияMikos (27.11.2009, 18:08) писал:

"Очень тихо" надеюсь, что Вы и Ваши коллеги переводите больных на ИВЛ достаточно или значительно раньше достижения всяческих уровней декомпенсации газообмена, тем не менее, руководствуясь "приказами" и "рекомендациями".
Уверяю Вас, что изучаем внимательно, делаем как надо.
Реаниматолог

#46 Mikos

    Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 117 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 27 ноября 2009 - 20:39

Просмотр сообщенияpretend23 (27.11.2009, 19:32) писал:

А в Москве даны какие-либо рекомендации по больницам?
Вывешенных на всеобщее обозрение в отделении сегодня не видел. Слышал, что под началом "главных а-р-ов" с прошлой пятницы по понедельник (23.11.) кто-то что-то писал наспех.
Рекомендации для Тюмени и области написаны в целом "по мотивам" (опять же, без ссылок, как будто Шень всё сама придумала, что смущает в достаточной степени), но впечатляют акцент на арбидол, осельтамивир в самом конце и неупоминание тамифлю в приципе (может, конечно, и они не работают, в чём и сомневается Alex Bogdanov, но, тем не менее).

#47 sak

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 8 сообщений

Отправлено 27 ноября 2009 - 22:26

Просмотр сообщенияMikos (27.11.2009, 21:39) писал:

Вывешенных на всеобщее обозрение в отделении сегодня не видел. Слышал, что под началом "главных а-р-ов" с прошлой пятницы по понедельник (23.11.) кто-то что-то писал наспех.
Рекомендации для Тюмени и области написаны в целом "по мотивам" (опять же, без ссылок, как будто Шень всё сама придумала, что смущает в достаточной степени), но впечатляют акцент на арбидол, осельтамивир в самом конце и неупоминание тамифлю в приципе (может, конечно, и они не работают, в чём и сомневается Alex Bogdanov, но, тем не менее).
осельтамивир и тамифлю одно и тоже. У нас за 2 недели умерло 3 с подтвержденным H1N1. Несколько умерших и по другим больницам. За последние 15 лет что-то не припомню такой смертности от сезонного гриппа ( для Богданова: " Летальность от свиного грипа действительно значительно ниже летальности от обычного гриппа")

#48 Mikos

    Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 117 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 27 ноября 2009 - 22:46

Просмотр сообщенияsak (27.11.2009, 22:26) писал:

осельтамивир и тамифлю одно и тоже.
Знаю, что с точки зрения химии. Честно - не знаю одна фирма выпускает или нет. В последнем случае это не совсем одно и то же (имею в виду наличие в аптеках).

Просмотр сообщенияsak (27.11.2009, 22:26) писал:

....За последние 15 лет что-то не припомню такой смертности от сезонного гриппа ......
А от внебольничных пневмоний? А я не помню, чтобы когда-либо с такой частотой применяли вирусологическую диагностику даже у нас (в стране).

Просмотр сообщенияsak (27.11.2009, 22:26) писал:

....( для Богданова: " Летальность от свиного грипа действительно значительно ниже летальности от обычного гриппа")
Несмотря на некоторую близость медицин, как писал Alex, имею основания предполагать, что советская статистика - отличная (от таковой в UK).

#49 thorn

    Участник

  • Пользователь
  • PipPip
  • 43 сообщений

Отправлено 27 ноября 2009 - 23:05

Просмотр сообщенияMikos (27.11.2009, 22:46) писал:

А от внебольничных пневмоний? А я не помню, чтобы когда-либо с такой частотой применяли вирусологическую диагностику даже у нас (в стране).
Mikos, можно конешно предполагать что раньше не смотрели на грипп как причину пневмонии серьезно, но когда пачками идут пациенты с идентичной клиникой, которых раньше не было - кого успокаиваем? Стандартно пациент средних лет, соматически здоровый изначально, болеет "орви" неделю и поступает с гипоксемией pO2 25 - 30, на снимке легких нет, умеренная лейкопения... Ну не часто такие больные поступали раньше, что я должен себе доказать, что так и было всегда? <_< А посмотреть мазок из носа - рта - почти 100% будет H1N1/Ca...

#50 sak

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 8 сообщений

Отправлено 27 ноября 2009 - 23:25

Просмотр сообщенияthorn (27.11.2009, 23:05) писал:

Mikos, можно конешно предполагать что раньше не смотрели на грипп как причину пневмонии серьезно, но когда пачками идут пациенты с идентичной клиникой, которых раньше не было - кого успокаиваем? Стандартно пациент средних лет, соматически здоровый изначально, болеет "орви" неделю и поступает с гипоксемией pO2 25 - 30, на снимке легких нет, умеренная лейкопения... Ну не часто такие больные поступали раньше, что я должен себе доказать, что так и было всегда? <_< А посмотреть мазок из носа - рта - почти 100% будет H1N1/Ca...
клиника один-в-один по всем реанимациям в городе. Патанатомы наловчились подозревать и подтверждать вирусную пневмонию H1N1 даже при отсутствующем клиническом диагнозе(умер дедок в психобольнице). А раньше и от внебольничных пневмоний не было такой летальности. До 3 недель на ИВЛ без какой-либо положительной динамики("на снимке легких нет") и смерть. Некоторые - в течение нескольких суток до тяжелейшей ПОН.

#51 Zoya Andreeva

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений
  • Откуда:С-Петербург

Отправлено 27 ноября 2009 - 23:53

Просмотр сообщенияvanos (27.11.2009, 0:42) писал:

В больнице Боткина боксированная реанимация вроде на 12 персон была.
Там, вообще-то, их 3, кажется (реанимации). Сегодня руководитель отдела озвучила цифры (информация от зав. ОРИТ Б-цы Боткина): из 20-коек, 16 заняты вирусными пневмониями, все на ИВЛ, решается вопрос о "переброске техники" из других стационаров.
Работа анестезиолога-реаниматолога профессионально и биологически вредна и находится в зоне повышенного юридического и страхового риска (С)

#52 Zoya Andreeva

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений
  • Откуда:С-Петербург

Отправлено 27 ноября 2009 - 23:55

Просмотр сообщенияnaperoff (26.11.2009, 23:49) писал:

У нас в больнице дело дошло до абсурда(см выше-у нас в реманации находится сотрудница с вирусной пневмонией, развившимся тяжелым ОРДС, на МРП). Так вот наши профессора и начмеды сегодня не пришли на обход в палату ОАРИТ под разными нелепыми предлогами :) :blink: ;)
Так ведь, это-просто праздник какой-то <_< :blush: !
Работа анестезиолога-реаниматолога профессионально и биологически вредна и находится в зоне повышенного юридического и страхового риска (С)

#53 Zoya Andreeva

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений
  • Откуда:С-Петербург

Отправлено 28 ноября 2009 - 00:27

Просмотр сообщенияthorn (27.11.2009, 23:05) писал:

Mikos, можно конешно предполагать что раньше не смотрели на грипп как причину пневмонии серьезно, но когда пачками идут пациенты с идентичной клиникой, которых раньше не было - кого успокаиваем? Стандартно пациент средних лет, соматически здоровый изначально, болеет "орви" неделю и поступает с гипоксемией pO2 25 - 30, на снимке легких нет, умеренная лейкопения... Ну не часто такие больные поступали раньше, что я должен себе доказать, что так и было всегда? :mellow: А посмотреть мазок из носа - рта - почти 100% будет H1N1/Ca...
Мне, например, в общем, не нужна офицальная статистика, достаточно отзывов уважаемых коллег, чтобы понять: действительно это не просто хорошо спланированная фармкапаниями и подогретая СМИ паника. У меня нет основания не верить коллегам, сообщающим о своих наблюдениях на этом пространстве. Поэтому убеждена: да, проблема есть, и возможно, ситуация еще хуже, чем мы реально представляем. Не могу сказать за взрослых, но отработав 14 лет в 600 коечном инфекционно-многопрофильном детском стационаре (единственном фактически в Северной столице), я не могу припомнить, что в эпидемический сезон у нас валом поступали дети с вирусными пневмониями и помирали от них. Энтеровирусные менингоэнцефалиты, энцефаломиокардиты, миокардиты и т.п.-да, РС-инфекция, бронхиолиты-да, мениногококк-как же без него, с цикличными колебаниями в 6-7 лет внебольничные бактериальные деструкции легких, все было, но чтобы от чисто вирусных пневомний мерли, да в таком количестве- ну, правда, не было. Хотя тьфу-тьфу, по детям пока такой ужасающий информации нет.
Но боже ж мой, все-таки, страшно за семейство (детским реаниматологом, вообще, не весело быть-всякая дурь в голову лезет :wacko: )
Работа анестезиолога-реаниматолога профессионально и биологически вредна и находится в зоне повышенного юридического и страхового риска (С)

#54 vanos

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 513 сообщений
  • Откуда:47 RUS

Отправлено 28 ноября 2009 - 00:36

Просмотр сообщенияZoya Andreeva (27.11.2009, 23:53) писал:

Там, вообще-то, их 3, кажется (реанимации). Сегодня руководитель отдела озвучила цифры (информация от зав. ОРИТ Б-цы Боткина): из 20-коек, 16 заняты вирусными пневмониями, все на ИВЛ, решается вопрос о "переброске техники" из других стационаров.
Если точнее, то в ББ две реанимации. Одна боксированная, для воздушно-капелных инфекций (хотя туда попадает и ботулизм <_< и другие подобные "инфекции") - на 12 персон.
Вторая- не боксированная, для кишечных и гемоконтакных инфекций - на 12 персон.
За третью "реанимацию" иногда принимают хирургическую ПИТ, где лежат послеоперационные пациенты. За ними присматривает анестезиолог. (эти службы в ББ разделены). Аппаратов ИВЛ там хватает. Пока.
На вчерашний день из подтвержденных "свиных" - три летальных исхода.

Просмотр сообщенияsva (27.11.2009, 14:05) писал:

Вся проблема в диагонстике, типировании возбудителя...
Наш "свиногрипец" нисколько не лучше. На ИВЛ, субфебрильно лихорадит. SPO2 ~90 на фоне PEEP 16 и FiO2- не ниже 75.
Получает убойную терапию: тамифлю (сроки применения которого, как выяснилось вызывают сомнение :blush: ), перфалган, октагам.
Из а/б терапии оставлен меронем, раз уж начал его получать до реанимации.
Перепуганные начмеды сегодня были, уже в масках и в палаты не заходили ;)
При поступлении мазки из носа были взяты, но с ответом пока глухо.
Любой зверь жалости не чужд. Я чужд, так значит я не зверь?

#55 Mikos

    Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 117 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 28 ноября 2009 - 00:58

Ребята, я не дискуссию веду, а хочу прояснить ситуацию "до конца" хотя бы, как минимум, для себя.

Просмотр сообщенияZoya Andreeva (28.11.2009, 0:27) писал:

Мне, например, в общем, не нужна офицальная статистика, достаточно отзывов уважаемых коллег, чтобы понять: действительно это не не просто хорошо спланированная фармкапаниями и подогретая СМИ паника......
Примерно так же и в том же духе об этом спрашивал уважаемый dopter чуть ли не неделю назад.

Просмотр сообщенияZoya Andreeva (28.11.2009, 0:27) писал:

У меня нет основания не верить коллегам, сообщающим о своих наблюдениях на этом пространстве. Поэтому убеждена: да, проблема есть, и возможно, ситуация еще хуже, чем мы реально представляем. Не могу сказать за взрослых, но отработав 14 лет в 600 коечном инфекционно-многопрофильном детском стационаре (единственном фактически в Северной столице), я не могу припомнить, что в эпидемический сезон у нас валом поступали дети с вирусными пневмониями и помирали от них. ........все было, но чтобы от чисто вирусных пневомний мерли, да в таком количестве- ну, правда, не было. Хотя тьфу-тьфу, по детям пока такой ужасающий информации нет.
Я поэтому и флужу(дю?) тут, что у нас деревенька с самой высокой плотностью населения на всём ПоСовПр, но детские реанимации далеко не забиты вирусными пневмониями. Летальных исходов пока не много (сколько по городу - точно не знаю). Чего ждать? Американы писали о детях, особенно до 2-х лет, как о группе риска. Что делается в Украине - знаем мало. В Белоруссии - кажется действительно завал. У нас "вал" нарастает, стабилизировался "или как"?

Просмотр сообщенияZoya Andreeva (28.11.2009, 0:27) писал:

Но боже ж мой, все-таки, страшно за семейство (детским реаниматологом, вообще, не весело быть-всякая дурь в голову лезет <_< )
Полностью присоединяюсь.

#56 vanos

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 513 сообщений
  • Откуда:47 RUS

Отправлено 28 ноября 2009 - 02:27

Просмотр сообщенияЛюбомир (26.11.2009, 8:51) писал:

Тамифлю (швейцарский, оригинальный) ...И это при цене 69 евро за 10 капсул
До свиногриппской паники цена его была около 1000 рублей вроде.
Любой зверь жалости не чужд. Я чужд, так значит я не зверь?

#57 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 28 ноября 2009 - 10:45

Попытаюсь суммировать прочитанное в треде.
1. Статистика не ведется ибо нет диагностики.
2. патанатому наловчились диагностировать свиной грипп чуть ли не по внешнему виду...
3. Появились больные с клиникой пневмоний, чего раньше не наблюдалось
4. Российская (белорусская и так далее) эпидемиология отличается от европейской-английской...

Теперь приведу доказанные факты (не домыслы начальства, ибо тут - в Англии - его нет)
1. летальность от свиного гриппа достоверно ниже таковой от обычного и гораздо ниже предсказанной
2. мы здесь точно также видим больных, поступающих с тяжелыми пневмониями и лейкопениями, но у них высевается всякого рода пневмо-стрептококки. Некоторые умирают - увы - несмотря на лечение.
3.в Австралии в прошлом году во время эпидемии сезонного гриппа было большое количество больных с тяжелыми пневмониями.
4. тамифлю - далеко и вовсе не панацея


Что-то мне подсказывает, что медицину в данном случае начинают использовать в политических целях.
Вывод - нужна реальная диагностика и статистика. Мнение коллег - замечательно, но все же...

#58 Sergei

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 951 сообщений
  • Откуда:Горно-Алтайск

Отправлено 28 ноября 2009 - 11:11

Просмотр сообщенияAlex Bogdanov (28.11.2009, 13:45) писал:

Вывод - нужна реальная диагностика и статистика. Мнение коллег - замечательно, но все же...

Есть статистика, нет статистики, но лекарства распродать удалось, включая заведомо неэффективные…

#59 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 28 ноября 2009 - 11:29

О! Вот об этом и речь! И почему-то думается - не только распродажа лекарств.

#60 sva

    Активный участник

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 68 сообщений
  • Откуда:СНГ

Отправлено 28 ноября 2009 - 12:22

Выдержка из tut.by:

Председателю Совета Республики не понравилось, как депутатам, сенаторам и народу рассказывают о гриппе.

Раз в месяц чиновники из правительства приходят в парламент, чтобы ответить на вопросы. Вчера парламентариев волновало только одно:

- Что у нас с гриппом?

- Проводился целый ряд мероприятий, формирование запаса лекарственных средств, плановая вакцинация… - начал отвечать Роберт Часнойть, первый замминистра Минздрава. - ...Особенностью этого эпидемического подъема стало то, что он стал неожиданным. В целом заболело, наверное, более 1,5 миллиона. Но это всеми заболеваниями. Острыми респираторными и так далее. На первом месте стоят аденовирусные инфекции. И ни в коей мере не грипп. Примерно 2,6% - грипп, имеются случаи и так называемого свиного гриппа - А/H1N1.

И тут возмутился председатель Совета Республики Борис Батура:

- Каждая районная больница может вам сказать, какая у них ситуация. (…) В принципе, вы начали заниматься этим, когда начало возмущаться общество! Вы здесь прошляпили, и надо было бы это дело признать! Почему, по-вашему, грипп начался внезапно? Это же не труба в ЖКХ, что прорвало и надо аварийную посылать. Весь мир говорит об этом свином гриппе! Плановое у вас хозяйство, и вы давно могли спокойно объявить тендер на эту вакцину. И люди видели бы, что вы этим делом занимаетесь. (…) Что вы тут расписываетесь в своей беспомощности?

Речь Бориса Батуры вызвала волну аплодисментов, а Роберт Часнойть сказал: "Оправданий, наверное, нет".

Чуть позже первый замглавы Минздрава уточнил для журналистов:

- Не столь принципиально, сколько заболевших свиным гриппом сейчас в Беларуси. Главное, что ситуация под контролем министерства. А уровень смертности не превышает данных прошлого года.

Чиновник Минздрава рассказал, что статистику заболевших свиным гриппом озвучат в конце квартала. А на ступеньках парламента добавил: "Радуйтесь, что у нас система здравоохранения есть такая, как в Беларуси. И все приезжают и завидуют".

Так что, коллеги, не слушаем журналистов, а обмениваемся реальной информацией.
Реаниматолог





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных