Перейти к содержимому


* * * * * 2 Голосов

Гриппозная Пневмония


Сообщений в теме: 381

#21 Zoya Andreeva

    Почетный Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений
  • Откуда:С-Петербург

Отправлено 26 ноября 2009 - 21:34

Просмотр сообщенияnaperoff (26.11.2009, 21:20) писал:

На прошлой неделе (20.11.09) в Питере собирали заведующих ОАРИТ городских больниц по поводу крайне тяжелой ситуации в городе. А ситуация в следующем - в Боткинской больнице забита вся реанимация-21 человек на МРП, много молодых беременных женщин, в других больницах не лучше. А парк нормальных респираторов в нашем городе не так велик, как парк дорогих иномарок. В нашем заведении 9 "Савин", ну на случай "войны" можно прикатить из операционных 4 "примуса"(там есть режим PCV).
Как объяснил заведующий вирус ентот "поросячий"(AH1/N1 California) немного мутировал и "нацеплял на себя хвосты" многочисленных "сезонных" вирусов грипппа, поэтому у людей старшего поколения(которые неоднократно встречались с этими "сезонными" гриппами) заболевание протекает в более легкой форме. Самые тяжелые осложнения случаются у молодых, здоровых людей.
Вот такая петрушка. И убедите меня, что это не лабораторная разработка <_<
P.S. Кто-то спрашивал, зачем мы вентилируем свою больную с ОРДС в режиме BiPAP на фоне миоплегии и седации. На наших Drager Savina BiPAP - это единственный режим, в котором вентиляция, контролируемая по давлению.
Вот оно как в действительности, оказывается. А нам продолжают очки втирать, что вирус Калифорния не мутировал.
Про Савины, точно, в SIMV-только самостоятельные вдохи поддерживаются давлением, принудительные-контролируются по объему. А BiPAP- это не что иное, как тот же SIMV, но прешеконтролируемый (PC+PS)-есть такой у старых добрых SERVO 300.
Работа анестезиолога-реаниматолога профессионально и биологически вредна и находится в зоне повышенного юридического и страхового риска (С)

#22 naperoff

    Участник

  • Клуб RSA
  • PipPip
  • 48 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 26 ноября 2009 - 22:03

Про мутацию "поросячего"-таким образом пытаются объяснить то, почему люди старшего поколения и те, которые неоднократно прививались от сезонного гриппа, легче переносят заболевание. Не могу сказать подтверждена ли эта мутация лабораторно-не судите строго. Вообще главный анестезиолог города, Полушин Ю.С., был очень невесел на этом совещании...он-то, наверное, владеет истинной информацией о состоянии дел в городе...от того и не веселится. Грустно, блин! А нам в уши дуют, что все пучком. По аналогии "В СССР секса нет!" <_<

#23 Mad_Doctor

    Секьюрити форума

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 144 сообщений
  • Откуда:St.-Petersburg

Отправлено 26 ноября 2009 - 22:27

Просмотр сообщенияnaperoff (26.11.2009, 22:03) писал:

...главный анестезиолог города, Полушин Ю.С., был очень невесел на этом совещании...
потому, то ему или будет дано, или уже дано ЦУ искать "ненадлежаще" исполняющих свои анестообязанности.
Doctor, Mad Doctor...
Изображение

#24 Mikos

    Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 117 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 26 ноября 2009 - 22:39

Просмотр сообщенияZoya Andreeva (26.11.2009, 20:11) писал:

.....Mikos, а те два случая, что "выскочили"- просто по клинике грипп, или подтвержден А(Н1/N1)?
Один очень плотно и долго контактировал с ребёнком, у которого впоследствии был подтверждён H1N1, другой сильно занят мыслями о невыполненной работе и ни о чём "таком" не думал (это, который "за 50").

Просмотр сообщенияnaperoff (26.11.2009, 22:03) писал:

..... главный анестезиолог города, Полушин Ю.С., был очень невесел на этом совещании...он-то, наверное, владеет истинной информацией о состоянии дел в городе...от того и не веселится. Грустно, блин! А нам в уши дуют, что все пучком. По аналогии "В СССР секса нет!" <_<
Не знаю, как наш "взрослый" главный, а "детский" (в нашей конторе дислоцируется) что-то не сильно в курсе.

#25 naperoff

    Участник

  • Клуб RSA
  • PipPip
  • 48 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 26 ноября 2009 - 23:49

Просмотр сообщенияMad_Doctor (26.11.2009, 22:27) писал:

потому, то ему или будет дано, или уже дано ЦУ искать "ненадлежаще" исполняющих свои анестообязанности.
А может и нет. Ведь Юрий Сергеевич в ближайшее время оставляет руководство кафедры в ВМА-на заслуженный отдых отправляют, и неизвестно-останется ли он главным по "нам" в СПб. Охоты на ведьм может и не быть, если официально так и не будет признано, что "поросячий" ГРИПП бьет нас по всем фронтам.
У нас в больнице дело дошло до абсурда(см выше-у нас в реманации находится сотрудница с вирусной пневмонией, развившимся тяжелым ОРДС, на МРП). Так вот наши профессора и начмеды сегодня не пришли на обход в палату ОАРИТ под разными нелепыми предлогами :blush: ;) <_<

#26 Mikos

    Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 117 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 27 ноября 2009 - 00:33

Чёй-то у вас, ребята, в Питере смута какая-то. За родственников уже боюсь.

#27 vanos

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 513 сообщений
  • Откуда:47 RUS

Отправлено 27 ноября 2009 - 00:42

Просмотр сообщенияnaperoff (26.11.2009, 21:20) писал:

На прошлой неделе (20.11.09) в Питере собирали заведующих ОАРИТ городских больниц по поводу крайне тяжелой ситуации в городе. А ситуация в следующем - в Боткинской больнице забита вся реанимация-21 человек на МРП, много молодых беременных женщин
В больнице Боткина боксированная реанимация вроде на 12 персон была.
Любой зверь жалости не чужд. Я чужд, так значит я не зверь?

#28 vanos

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 513 сообщений
  • Откуда:47 RUS

Отправлено 27 ноября 2009 - 00:56

К нам вчера попал молодой человек. Болен с 16.11 - классика: сопли-насморк. Лечился фервексами и обильным питьём. Дальше - больше.
22.11 госпитализирован с правосторонней пневмонией. На фоне а/б терапии динамика отрицательня.
25.11 - переведен на антибиотик резерва, без эффекта (правда получил однократно), ~ в 17 часов переводится в реан. ~ в 22 часа на ИВЛ.
На Rg-графии ОГК: четкая отрицательная динамика (снимали каждый день- жаль цифровой Rg-аппарат на профилактике, а то бы выложил снимки ): от правосторонней долевой до двусторонней субтотальной за 4 дня.
В ОАК - лейкоциты 8,8 при поступлении и 3,1 сегодня...
Завтра зайду, погляжу...
А начмеды тоже на обход не пришли :-)
Любой зверь жалости не чужд. Я чужд, так значит я не зверь?

#29 DmitryTro

    Профессор

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 710 сообщений

Отправлено 27 ноября 2009 - 08:41

BIPAP (без спонтанного дыхания являющийся PCV - я бы так этот режим и называл, а не цитировал надпись на ручке/дисплее аппарата) - просто жертва маркетологов (20 лет клинического применения) и встечаемой безграмотности/безразличия (пожалуйста, без обид, это просто из личного опыта).
Да - интересная возможность с рядом возможных преимуществ, но никак не "золотая" кнопка, которая автоматически делает вентиляцию адекватной и позволяет вообще не подходить к пациенту.

Опять же из личного опыта (валидной статистики просто и не будет) - примерно половина из болтающихся на респираторах гриппозных\постгриппозных пневмоний - H1/N1/Ca/2009, остальные - другие гриппы (преимущественно H1/N1). Основываюсь на смеси праймеров, подготовленной НИИ Эпидемиологии в мае (800 рублей анализ смыва из носа). Если мутации и существуют (а ктож их отслеживает то реально, а не для отчета), то они пока не затрагивают праймер-специфичные фрагменты штамма, переданного ВОЗ.
Пока случаев резистентности к озельтамивиру (сохранение положительного ПЦР через 3-5 дней после применения) мне не встречалось.
Кроме неурочного времени (но осень аномально теплая) особенностей эпидемии не вижу (мор молодых встечался и ранее при смене типа гриппа, возможно "цитокиновый шторм" более характерен именно для них). Это-то и пугает - значит не исключены, как бывало и ранее, новые волны с более тяжелым течением (возможно и в традиционные конец января-февраль) и еще более высоким мором - а вакцин еще и в руках не держал. Будут ли готовы ОРИТ принять новые волны тяжелых пневмоний - конечно нет.
...

#30 sva

    Активный участник

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 68 сообщений
  • Откуда:СНГ

Отправлено 27 ноября 2009 - 12:53

Несколько был озадачен очень низкой активностью сразу после создания темы. Думал в Росси нет такой проблемы. Теперь вижу есть. И проблемы одинаковые. Тамифлю на амбулаторном уровне (в первые 36 часов) работает. Из антибиотиков - группа макролидов:кларитромицин, ровамицин, азитромицин. Муколитики: ацетилцистеин. И не забываем дуть ШАРИКИ!
По нашим алгоритмам в ОИТР:
1. базисная терапия: тамифлю 75мг по схеме, ( если ИВЛ то через зонд), кларитромицин 0,5 в/вен ч/з 8 час
О2 терапия через нос. канюли 4 л/мин FiО2 до 0,6.
2. эмпирическая а/б терапия: защищенные пенициллины, цефалоспорины 3-4 поколения с макролидами либо фторхинолонами. При отсут. эффекта и нарастания ДН: ДН 1-2 ст - карбапенемы с фторхинолонами 3-4 поколения, при ДН 2-3 ст - стизон 2 г 2 раза в сут. и зивокс 600мг 2 р в сут или ванкомицин. В случае тяжелого течения без динамики - дорипинем или меронем в сочетании с зивоксом или ванкомицином.
Иммунокоррекция при лейкопении (менее 4,0 и лимфопении менее 1,2) в/вен иммуноглобули G., а так же циклоферон При изолированной лимфопении - циклоферон по схеме.
Показания к ИВЛ:
- ЧД свыше 40, если не свзано с гипертермией, гиповолемией
- Ра02 ниже 60 и /или гиперкапния с повышением РаСО2
- SрО2 ниже90%,РаО2 ниже 60 мм на фоне оксигенотерапии
- показатель соотношения Ра02/FiO2 менее 200, несмтря на О2 терапию.
Ну про режимы ИВЛ писать не буду.
Реаниматолог

#31 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 27 ноября 2009 - 13:35

Читаю посты про свинячий грипп и не могу понять - либо все действительно так плохо с эпидемией, либо мы паникуем....
В Англии поначалу тоже все приготовились умереть завтра. А поскольку тут резервов здравоохранения нет (как и в России), то рисовалась очень невеселая картинка... Но вот уже идет вторая волна свинячьего гриппа (первая потихоньку сдохла) и количество умерших достигло по всей Англии - аж 246 чел по состоянию на вчера... А планировали - тысячи и тысячи...
Правда, тут начали вот вакцинацию (для тех, кто в группе риска) - но начали уже очень поздно после начала пандемии, так что думаю большого эффекта не будет...
Тамифлю - ну, это отдельная история... Я - очень и очень скептически отношусь к этому препарату. Вернее - к его эффективности. Не забудьте, что его начали производить и закупать в бешеных количествах к куриному гриппу, который не случился... А препарата закупили море по всему миру...
Профилактически его применять - не знаю, с момента заболевания - эффективность на мой взгляд сомнительная, ну а уж после развитиия серьезной пневмонии - и того более... Но - назначаем - ибо куда-то его девать надо!

#32 sva

    Активный участник

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 68 сообщений
  • Откуда:СНГ

Отправлено 27 ноября 2009 - 14:05

Да работет тамифлю прекрасно. Но назначение дожно быть корректное - в первые 36 часов с момента первых симптомов, а лучше в первые сутки. И с макролидами не запаздывать. Проверено на родственниках.
Вся проблема в диагонстике, типировании возбудителя. А реактивов-то нет. Бой с тенью. Ну и приходится сразу из пушки. А уж по воробьям или нет - ????????
Реаниматолог

#33 masteral

    Почетный участник

  • Клуб RSA
  • PipPipPipPipPipPip
  • 557 сообщений
  • Откуда:ДВ
  • Интересы:Правовые вопросы в медицине.

Отправлено 27 ноября 2009 - 14:29

В Европе разразился громкий скандал. Датские журналисты выяснили, что эксперты Всемирной организации здравоохранения получали деньги от фармацевтических гигантов - тех самых, которые из-за возникшей по всему миру паники получили баснословную прибыль от продажи противовирусных препаратов. По некоторым данным, она может составить, как минимум, 7 миллиардов долларов. Новый вирус гриппа породил новый вид аферы, утверждает датская пресса. Ибо именно под давлением таких проплаченных специалистов и была объявлена пандемия гриппа. Группу экспертов ВОЗ возглавляет голландский врач Альберт Остенхаус, прозванный в прессе Доктором Флю.
Suum cuique. Omnia transeunt et id qouque etiam transeat.

#34 thorn

    Участник

  • Пользователь
  • PipPip
  • 43 сообщений

Отправлено 27 ноября 2009 - 14:50

Просмотр сообщенияmasteral (27.11.2009, 14:29) писал:

В Европе разразился громкий скандал. Датские журналисты выяснили, что эксперты Всемирной организации здравоохранения получали деньги от фармацевтических гигантов - тех самых, которые из-за возникшей по всему миру паники получили баснословную прибыль от продажи противовирусных препаратов. По некоторым данным, она может составить, как минимум, 7 миллиардов долларов. Новый вирус гриппа породил новый вид аферы, утверждает датская пресса. Ибо именно под давлением таких проплаченных специалистов и была объявлена пандемия гриппа. Группу экспертов ВОЗ возглавляет голландский врач Альберт Остенхаус, прозванный в прессе Доктором Флю.
Вот эту лажу гонят в СМИ вместо того, чтобы реально оценивать ситуацию... Никакой статистики нет, на роспотребнадзоровском сайте последнее обновление по заболеваемости на 16.10... :blush: Умирают от гриппа тока на Украине... <_< У нас Голикова трындит, что смертность такая же как при сезонном...не знаю, но за 12 лет столкнулся всего с 2 - 3 похожими случаями, а только за две недели два подтвержденных случая. Все знакомые по Москве говорят одно и тоже: 1 - 2 пациента с тяжелейшим ОРДС за последние 3 недели в каждой больничке...по стране такая же картина, и это при том что диагностика возможна максимум в 10% случаев...

#35 sva

    Активный участник

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 68 сообщений
  • Откуда:СНГ

Отправлено 27 ноября 2009 - 14:54

Просмотр сообщенияmasteral (27.11.2009, 15:29) писал:

В Европе разразился громкий скандал. Датские журналисты выяснили, что эксперты Всемирной организации здравоохранения получали деньги от фармацевтических гигантов - тех самых, которые из-за возникшей по всему миру паники получили баснословную прибыль от продажи противовирусных препаратов. По некоторым данным, она может составить, как минимум, 7 миллиардов долларов. Новый вирус гриппа породил новый вид аферы, утверждает датская пресса. Ибо именно под давлением таких проплаченных специалистов и была объявлена пандемия гриппа. Группу экспертов ВОЗ возглавляет голландский врач Альберт Остенхаус, прозванный в прессе Доктором Флю.
Чу меня!!!! Я уж грешным подумал, что вместо форума на tut.by забрел. Буква в букву как вчера читал.
Да черт с ними с этими журналистами, а заодно и с экпертами пусть даже и ВОЗ.
А по вашему каждый день по паре-тройке молодых людей от гриппозной пневмонии на тот свет - это то же афера? Есть препарат, он работет - лечите больных. А в остальном Датские Журналисты разберутся!
Реаниматолог

#36 thorn

    Участник

  • Пользователь
  • PipPip
  • 43 сообщений

Отправлено 27 ноября 2009 - 14:58

Просмотр сообщенияsva (27.11.2009, 12:53) писал:

Иммунокоррекция при лейкопении (менее 4,0 и лимфопении менее 1,2) в/вен иммуноглобули G., а так же циклоферон При изолированной лимфопении - циклоферон по схеме.
Это сильно... <_<

#37 Alex Bogdanov

    Магистр

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 238 сообщений
  • Откуда:UK

Отправлено 27 ноября 2009 - 15:30

Просмотр сообщенияsva (27.11.2009, 14:54) писал:

Чу меня!!!! Я уж грешным подумал, что вместо форума на tut.by забрел. Буква в букву как вчера читал.
Да черт с ними с этими журналистами, а заодно и с экпертами пусть даже и ВОЗ.
А по вашему каждый день по паре-тройке молодых людей от гриппозной пневмонии на тот свет - это то же афера? Есть препарат, он работет - лечите больных. А в остальном Датские Журналисты разберутся!
Пара-тройка - это статистика на каком уровне? Одной больницы? Деревни? Города или всей страны?
Тут вот говорят, что 40% английских детей переболевают свиным гриппом на ногах, даже не заметив его... Летальность от свиного грипа действительно значительно ниже летальности от обычного гриппа. Вы проводите серотипирование или все случаи валятся в одну корзину? Вообще какой-нибудь микробиологический контроль осуществляется? Зная родну белоруссию - вряд ли...
В отношении тамифлю - увы, я больше верю своим микробиологам... Так что остаюсь при своем мнении.
А что касается "датских журналистов" - вот вам ссылка от Рейтер... http://www.reuters.com/article/GCA-SwineFl...E5A52FU20091112

#38 Mikos

    Академик

  • Совет RSA
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 117 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 27 ноября 2009 - 16:36

Просмотр сообщенияsva (27.11.2009, 12:53) писал:

Показания к ИВЛ:
.......................
- Ра02 ниже 60 и /или гиперкапния с повышением РаСО2
Это показания - "самострок" или из учебника? На мой взгляд это 2 признака декомпенсации газообмена. С ИВЛ - опоздали, "маненько"(ли?).

Просмотр сообщенияsva (27.11.2009, 12:53) писал:

Показания к ИВЛ:
.......................
- SрО2 ниже90%,РаО2 ниже 60 мм на фоне оксигенотерапии
Уже опоздали. Или у Вас только РОшки? Да и то лучше, чем такие "параметры".

Просмотр сообщенияsva (27.11.2009, 12:53) писал:

Показания к ИВЛ:
.......................
- показатель соотношения Ра02/FiO2 менее 200, несмтря на О2 терапию.
Ну, вообще, это уже - ARDS и точка. Опять опоздали.

Просмотр сообщенияsva (27.11.2009, 12:53) писал:

Показания к ИВЛ:
.......................Ну про режимы ИВЛ писать не буду.
Да не надо, конечно, уже второй том форума пишем и пишем, а вот алгоритмы ARDSNet применить? Дарю распечатку (на работе) всем, кто заговорит о "правильной" ИВЛ. Верю в "капля камень точит" (но - не на 100%).

#39 sva

    Активный участник

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 68 сообщений
  • Откуда:СНГ

Отправлено 27 ноября 2009 - 16:52

Просмотр сообщенияAlex Bogdanov (27.11.2009, 15:30) писал:

Пара-тройка - это статистика на каком уровне? Одной больницы? Деревни? Города или всей страны?
Тут вот говорят, что 40% английских детей переболевают свиным гриппом на ногах, даже не заметив его... Летальность от свиного грипа действительно значительно ниже летальности от обычного гриппа. Вы проводите серотипирование или все случаи валятся в одну корзину? Вообще какой-нибудь микробиологический контроль осуществляется? Зная родну белоруссию - вряд ли...
В отношении тамифлю - увы, я больше верю своим микробиологам... Так что остаюсь при своем мнении.
А что касается "датских журналистов" - вот вам ссылка от Рейтер... http://www.reuters.com/article/GCA-SwineFl...E5A52FU20091112
А какая разница какого уровня статистика? Люди умирают от конкретного заболевания, чего раньше не наблюдалось. В духе славянского менталитета пара- тройка это не страшно. Вы поймите правильно, это не паника. Но нет обьективной информации. На том же tut.by читаю сводку из Польши: за неделю около 100 000 заболевших, у 600 АН1N1 подтвержден, 16 умерло. Слабо такие официальные данные? А Украина, Беларусь, Россия оказались не готовы. Вакцин нет, с препаратами дефицит. Последнюю неделю правда появились, но не везде. И теперь ответственные лица вам и датских и новозеландских журналистов найдут, что бы ж...у закрыть. И народ будут успокаивать. А я спокоен. Своих 2 родственников при первых симптомах пролечил, через 4 дня на работу можно было отправлять. Да, каждому порядка 80-90$ покупка препаратов обошлась. Но пом бы дороже встало.
Давайте обьективно смотреть проблеме в глаза без паники, но и не поплевывая.
Реаниматолог

#40 sva

    Активный участник

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 68 сообщений
  • Откуда:СНГ

Отправлено 27 ноября 2009 - 16:56

Просмотр сообщенияMikos (27.11.2009, 16:36) писал:

Это показания - "самострок" или из учебника? На мой взгляд это 2 признака декомпенсации газообмена. С ИВЛ - опоздали, "маненько"(ли?).
Уже опоздали. Или у Вас только РОшки? Да и то лучше, чем такие "параметры".
Ну, вообще, это уже - ARDS и точка. Опять опоздали.
Да не надо, конечно, уже второй том форума пишем и пишем, а вот алгоритмы ARDSNet применить? Дарю распечатку (на работе) всем, кто заговорит о "правильной" ИВЛ. Верю в "капля камень точит" (но - не на 100%).
Уважаемый коллега, это министерское методическое письмо. Перепечатал дословно. Они не спрятались - я не виноват!

Сообщение отредактировал sva: 27 ноября 2009 - 16:56

Реаниматолог





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных