Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Аппарат ИВЛ в кабинет МРТ
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Narkozzz



Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 31

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 4:55 pm    Заголовок сообщения: Аппарат ИВЛ в кабинет МРТ Ответить с цитатой

Доброго времени суток! Господа коллеги, помогите советом. Нужен аппарат ИВЛ в кабинет МРТ для детей любого возраста. Каким пользуетесь вы? Может посоветуете конкретную модель? Лучше если он будет переносной, тогда сможем пользоваться при транспортировке внутри больницы. Жду ваших рекомендаций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предвижу критику со стороны заокеанских коллег, но мы используем ВЧ ИВЛ. Аппарат стоит в соседней комнатке, и соединяется с пациентом системой жестких (нерастягиваемых) шлангов. Проблем пока не испытывали, даже при вентиляции пациентов с компромиттриованными легкими.
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 9:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Существуют анестезиологические аппараты,совместимые с MRI:Drager Narkomed MRI-2,Datex-Ohmeda Aestiva 5/MRI.Кроме того,существует мониторное оборудование,совместимое с MRI,которое включает в себя ЕКГ,пульсовую оксиметрию и автоматическое определение АД.Обычный пульсоксиметр использовать в MRI нельзя.
Высокочастотный вентилятор с удлиненными трубами использовать не только в МRI,но и в обычных условиях использовать очень плохо: углекислота при этом практически не выводится.При 10-15 минутном МRI (как у Зубарева) может не успеть достичь запредельных цифр.При обычном MRI dлительностью от 30 минут гиперкапния станет запредельной при использoвании высокочастотной ветиляции.При транспортировке внутри госпиталя пациентов практически всегда вентилируют вручную.Это при отсутствии дефицита мониторного оборудования.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь. Вы, по всей видимости, с ВЧ ИВЛ никогда не работали. Мы вентилируем на ВЧ пациентов достаточно часто, до суток, и опасных цифр гиперкапнии никогда не получали. Кстати, при частоте до 150 в минуту, можно впоне успешно контролировать выдыхаемый СО2 с помощью капнографа.

ВЧ ИВЛ может использоваться и достаточно безопасна у различных категорий пациентов. Во многих случаях она имеет очевидные преимущества перед традиционной ИВЛ и более безопасна.

Кстати, а знаете ли Вы что ..

В 2002 году опубликованы результаты достаточно крупного (n=148) рандомизированного контролируемого исследования по сравнению высокочастотной осцилляторной ИВЛ и традиционной ИВЛ у пациентов с ОРДС и установочным ПДКВ выше 10 см вод.ст. (5). Исследование продемонстрировало безопасность применения осцилляторной ИВЛ при ОРДС и снижение 30-дневной летальности (37 vs 52%), не достигшей статистической значимости (р=0,102).
Derdak S, Mehta S, Stewart T et al. (2002) High-frequency oscillatory ventilation for acite respiratory distress-syndrome in adults. Am J Respir Crit Care Med 166: 801-8.

ВЧ ИВЛ эффективна и безопасна при ОРДС у новорожденных :
Keszler M., Donn S.M., Bucciarelli RL. et al. Multicenter controlled trial comparing high-frequency jet ventilation and conventional mechanical ventilation in newborn infants with pulmonary interstitial emphysema. J Pediatr.1991.V.119.- P.85-93

Keszler M, Modanlou HD, Brudno DS, et al. Multicenter controlled clinical trial of high-frequency jet ventilation in preterm infants with uncomplicated respiratory distress syndrome. Pediatrics 1997. V.100. P.593-599
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Narkozzz



Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 31

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 12:02 pm    Заголовок сообщения: Аппарат ИВЛ в кабинет МРТ Ответить с цитатой

Нам уж не до хорошего, специальный монитор нам никогда не купят, поэтому мы и не обслуживаем МРТ-исследования детей в плановом порядке. Но ведь неотложку надо обслуживать, а мы отказываемся при отсутствии должного оборудования с соответствующей записью в истории болезни. А ведь речь идет о тяжелой ЧМТ у детей. Так вот, похоже, жизнь заставила нашу администрацию задуматься над этим вопросом. Попросили написать им название модели аппарата.
Александр Сергеевич, о ВЧ ИВЛ мы тоже думали, в частности об аппарате Chirana Paravent, но останавливает то что аппарат должен находиться в предбаннике, будут заморочки с регулировкой параметров, возраст-то детей разный. Но наверное, для неотложки это единственный возможный вариант, так как предложенные Игорем Булатовым модели наша администрация тоже отвергнет. Что касается гиперкапнии, а вы контроллировали газовый состав крови во время ВЧ ИВЛ? У нас во время МРТ такой возможности не будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Сергеевич!Капнография при высокочастотной вентиляции примерно так же применима в качестве ориентира уровня PaCO2,как попытка нормовентиляции по номограммам.Капнограф при высокочастотной вентиляции хорош лишь для потверждения наличия газообмена,но ни в коем случае не в качестве инструмента регуляции вентиляции.Не очень хорошо заниматься тем,о чем имеется весьма смутное представление.Тем более,рекомендовать в качестве рутинного метода вентиляции.Матчасть все же желательно учить,прежде,чем изобретать велосипед.
Нормокапния при высокочастотной вентиляции достигается регуляцией потока свежего газа,а не частотой вентиляции.Самодейтельное удлинение трубок вентиляционного контура приводит к превышению компенсаторных возможностей высокочастотного вентилятора для регуляции потока свежего газа и "вымывания "углекислого газа.В зубаревском варианте сапасает лишь халтурно короткая продолжительность MRI исследования.Надо полагать,что никаких других мониторных возможностей,кроме капнографии и наблюдения за пациентом через окно,у Зубарева нет.Обычная пульсоксиметрия и ЕКГ в услоиях МР не проходит.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, Вы передергиваете. Я не говорил, что нормокапния достигается регуляцией частоты, хотя частота может иметь определенное значение для вентиляции, например от нее зависит величина ауто-PEEP. Регулируем, как Вы и сказали, в основном газоток.
Удлинение трубок согласовано с производителем вентиляторов. Трубки очень жесткие (такие же, как те, которые подсоединяются к кислородной разводке) и потери давления минимальны. Перед тем , как начать работать с пациентами по такой схеме, мы определили примерную величину потери давления за счет растяжимости трубок. Она была очень низка.
Я не понимаю, почему Вы считаете, что с удлиненными трубками невозможно достичь адекватного вымывания углекислоты. Увеличивайте газоток, чтобы компенсировать потери давления из-за растяжимости (еще раз, очень низкой) шлангов и нет проблем. Выдох происходит в атмосферу (или мы говорим о разных вариантах ВЧ ИВЛ ?).

2. Я сам, к сожалению, ничего не изобретал. Но у нас в городе и в моей клинике есть специалисты, которые всю жизнь занимаются проблемой высокочастотной вентиляцией и знают тему достаточно хорошо.
Например: http://www.icj.ru/2005-01-06.html

3. Капнографию я упомянул к слову. Просто недавно изучали возможности капнографа (одного местного произволителя) при вч ивл. Выяснили, что до 150 в минуту рисует стройный график, свыше - глючит. Пока это никак не использовали.
Из возможностей мониторинга есть еще датчик дыхательных движений. В некоторых случаях наблюдение за пациентом происходит не через большое окно соседней комнаты, а в непосредственной близости. Раскручиваем начальство на мрт-совместимый пульсоксиметр ..
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.. да, и я не рекомендую этот метод в качестве рутинного. Аппараты ВЧ ИВЛ пока еще очень несовершенны. Однако, мое скромное мнение, при правильной организации процесса, метод вполне имеет право на жизнь.
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зачем тогда уродоваться ,пытаясь изобрести велосипед без колес?Пытаясь приспособить малопригодный для этого высокочастотный вентилятор.Который,кстати,в любом случае невозможно использовать для ингаляционной анестезии.
У вас городе,вероятно,выпускаются какие-то суперкапнографы,позволяющие определять уровень углекислоты конца выдоха,хоть отдаленно коррелирующие с реальным уровнем РаСО2.Капнографы,которуми пользуемся мы,такой возможности непредоставляют.Вне зависимости от величины ежеминутного samplihg,которую у нас можно регулировать.Те,кто хоть немного знает физику газовых потоков и физиологию дыхания,поймут меня легко:при высокочастотной вентиляции,особенно с удлиненыым контуром(требующим высоких потоков свежего воздуха) капнография в качестве инструмента регуляции вентиляции совершенно бессмысленна.
Не проще ли использовать обычный вентилятор с удлиненным контуром и высоким потоком свежего газа.По крайней мере,в такой ситуации можно проводить ингаляционную анестезию и ориентироваться на ЕTCO2 при регуляции вентиляции.
А так,по зубаревски,безо всяких мониторов,но с самопальным контуром ,подключенным к высокочастотному вентилятору и малопригодному для определения ETCO2 капнографу,можно лишь играть в русскую рулетку с жинью пациентов.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 6:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не передергивайте, Игорь. Я не говорил, что капнограф нужно использовать для подбора величины потока при ВЧ ИВЛ. Как Вы сами сказали, капнограф можно использовать для определения наличия газообмена в принципе. Ингаляционными анестетиками работать нет возможности, это правда. Работаем внутривенными анестетиками, чаще всего, мидазоламом и пропофолом ..

Кстати, вот традиционные режимы ИВЛ при очень длинном контуре не самый лучший вариант. Подумайте, какое будет мертвое пространство при пятиметровом дыхательном контуре. Какие будут потери за счет растяжимости контура на вдохе и выдохе .. и как подбирать эффективную вентиляцию и контролировать ее в этом случае ?

При ВЧ ИВЛ все эти недостатки длинного контура практически нивелируются.
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А какое отношение дыхательный контур и его длина,так же как и его податливость (растяжимость)имеют к "мертвому пространству"?
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аппаратное или инструментальное "мертвое пространство", это опщеупотребимый термин (эндотрахеальная трубка, внешний и внутренний контур вентилятора).

Кстати, есть даже метод отлучения от ИВЛ (*речь, естесственно о традиционой ИВЛ) :ъ
Цитата:
Увеличение "мертвого пространства" респиратора

После четырёх - шести недель ИВЛ пациенты адаптируются к гипокапнии и перерастяжению легких, поэтому в период "отлучения" низкое РаСО2 вызывает острое чувство нехватки воздуха, в этой связи в период "отлучения" рекомендуется искусственно увеличивать мертвое пространство от 50 до 200 см3 включением дополнительного шланга между тройником и пациентом. Данный метод позволяет дозировано увеличивать содержание СО2 в артериальной крови и стимулировать углубление дыхания, поэтому он показан пациентам с нарушенной центральной регуляцией дыхания, а также для тренировки дыхательных мышц [3, 4] .

http://www.icj.ru/2007-03-09.html

_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
alpeli



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 1220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zubarew писал(а):
...мы используем ВЧ ИВЛ. Аппарат стоит в соседней комнатке, и соединяется с пациентом системой жестких (нерастягиваемых) шлангов. Проблем пока не испытывали, даже при вентиляции пациентов с компромиттриованными легкими.

Уважаемый Александр Сергеевич. Позвольте с Вами категорически не согласиться. ВЧ ИВЛ - метод, который не может быть рекомендован для обеспечения МРТ у детей, в т.ч с компрометированными легкими. У метода вообще то немного показаний в целом, а у детей, в частности.
Ваша ссылка на мнение доктора Зислина подтверждает мои слова - "Оценивая современное состояние учения о высокочастотной струйной вентиляции, можно констатировать, что установлено практически единодушное мнение о показаниях к ВЧ ИВЛ, что подтверждается тематикой публикаций последних лет. Подавляющее число работ посвящено изучению результатов применения ВЧ ИВЛ в хирургии глотки, гортани трахеи и бронхов"
Добавлю. В этой теме я не новичок. Первые лекции пионера ВЧ ИВЛ в СССР Лескина Г. С. слушал ещё в 1985 году на первичке. Тогда же нашей больницей был приобретен и первый респиратор. Последние лекции слушал незадолго до смерти профессора. Имел возможность неформального общения. Им и его коллегами (Кассилем В.Л., Выжигиной М. А., Хапием Х. Х. и др.) в публикациях и лекциях никогда не рекомндовалось использовать ВЧ так, как предлагаете Вы.
Уважаемый Narkozzz не рекомендую просить начальство покупать респиратор для ВЧ ИВЛ в отделение МРТ, но иметь такой аппарат в арсенале АРО можно и нужно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alpeli, простите, Ваши цитаты выглядят вырванными из контекста. Хирургия глотки, гортани и пр. это далеко не единственные возможные области применения метода. Я выше уже давал ссылки на рандомизированные исследования по вентиляции пациентов именно с компромитированными легкими, в т.ч. новорожденных с РДС.

Если интересно, вот выложил более объемный текст того же автора :
http://rapidshare.com/files/137358258/hf.rar.html?killcode=8301162195500073892


Вопрос был о том, какой метод вентиляции предпочтителен, если нет возможности купить MRI-совместимый аппарат ИВЛ.

Кто нибудь проводил традиционную ВЛ с пяти- или даже десятиметровым дыхательным контуром ? Это абсурд ! Вот где будет гиперкапния .. что мало не покажется.
ВЧИВЛ здесь единственный возможный вариант, т.к. можно без проблем создать адекватный поток газа и выдох происходит в окр. среду, а не в контур .. либо сидеть рядом и дышать вручную.
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Leonid Krivski



Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 650
Откуда: бобруйск

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кто нибудь проводил традиционную ВЛ с пяти- или даже десятиметровым дыхательным контуром ? Это абсурд ! Вот где будет гиперкапния .. что мало не покажется.


Ну я проводил. 6-ти метровый контур Bain - вдох по внутренней трубке меньшего размера, выдох - по внешней - большего, клапан - у источника газа. Конечно, на самдыхе оставлять больных, особенно детей, не стоит из-за высокого сопротивления выдоху. На низких потоках тоже не поработаешь. А так нормально. Матчасть надо учить однозначно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb