Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Маленький наркозик с поочерёдным двусторонним пневмотораксом
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 11:39 am    Заголовок сообщения: Маленький наркозик с поочерёдным двусторонним пневмотораксом Ответить с цитатой

Длится 15-20 минут, торакоскопическая операция.

Выбор:
фентанил, тиопентал, дроперидол. кетамин, ардуан, листенон, сибазон, закись, фторотан (не всегда) и всё.
Дрегер Фабиус. Если что-то не назвал - спросите.
Сразу говорю - разновидностей фентанила и пропофола нет и не предвидится. Других ингаляционных анетстетиков тоже нет.

Какую тактику выбрать, чтобы быстро проснулся и анестезия была адекватной?
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mad_Doctor



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 11:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

фентанила-тиопентала-листенона и без закиси.
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
coronel



Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 1202
Откуда: С бугра

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Или фентанил-кетамин-сибазон- ардуан. Болюсно. Однократно. То, что длится 15-20 минут, за 40 как раз и закончат. Но ценность заочных советов условна
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lobby



Зарегистрирован: 02.02.2003
Сообщения: 539
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С фентанила-тиопентала-листенона всеж голова посвежей будет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Leonid Krivski



Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 650
Откуда: бобруйск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Диагностическая торакоскопия с введением одного троакара может быть выполнена по м/а + седация http://www.chestjournal.org/cgi/content/full/121/6/2032

Более расширенное вмешательство требует, как правило, раздельной интубации. Если давно не делали/не делали совсем - тренироваться не рекомендую.

Если настаивают на общем наркозе, но без раздельной интубации - пропофол ТВА, релаксант, опиоид перед ведением троакара. В п/о периоде плевра может быть достаточно болезненна. Пускай хирурги всё равно инфильтрируют м/а + парацетамол + диклофенак/ибупрофен в премедикацию. Некоторые делают паравертебральную блокаду, но, опять-таки, при отсутствии опыта, тренироваться не советовал бы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mad_Doctor



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leonid Krivski писал(а):
...Если настаивают на общем наркозе, но без раздельной интубации - пропофол ТВА, релаксант, опиоид перед ведением троакара...
В условиях поста было отсутствие пропофола, как факт Wink Советское извращение, а что делать?
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
coronel



Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 1202
Откуда: С бугра

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mad_Doctor писал(а):
В условиях поста было отсутствие пропофола, как факт
Если неправильно поставить ударение в слове "поста", то это можно расценить как глумление над православной (т.к. у католиков и протестантов он закончился) церковью Very Happy А что? Будут стало быть "постный наркоз" без пропофола и мидазолама и "скоромный наркоз" - это с ними.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если торакоскопия-диагностическая,т.е.вставляется один троакар поочередно с каждой стороны,то местная анестезия одновременно с в/в 2-5 мкг/кг фентанила будет вполне достаточной.Без интубации трахеи.Вспомогательный кислород через носовую канюлю или лицевую маску.Если предполагается какие-либо манипуляции по ходу,то операция вряд ли займет 25 минут.Тогда,выбор препаратов для общей анестезии не имеет значения.В любом случае,при использовании бензодиазепиново-тиопенталово-фентанилового коктейля об управляемости анестезии речи быть не может.Если хотите управляемости (т.е чтобы пациент действительно проснулся,когда необходимо),то желательно иметь ингаляционные анестетики.Для данного конкретного случая подошел бы десфлуран.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mad_Doctor



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
Если торакоскопия-диагностическая...
Скорее всего, это случай "влезем, а там видно будет, чем закончится"
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mad_Doctor



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

coronel писал(а):
Если неправильно поставить ударение в слове "поста", то это можно расценить как глумление над православной (т.к. у католиков и протестантов он закончился) церковью
В пОстном наркозе - никаких яиц (пропофол) ! Smile
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr Dima



Зарегистрирован: 29.02.2004
Сообщения: 824

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В рот ЛМА, Фентанил (болюс) + Пропофол- перфузором
Все счастливы!
Цена вопроса?

P.S. нет пропофола нет управляемой анестезии на 30 ... минут, ну если принципально газы - севофлюран. Кстати пропофол легко можно купить в любой аптеке. В чем проблема то?
Разновидности фентанила не имеют смысла если операции до часа, он и так хорош. Вот после часа-двух, да..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Внимание! Всем, всем, всем. В условиях задачи было: только перечисленные препараты, только они, никаких других. И даже конкретно каких никаких, так как ожидал и дождался всё таки.

Дима, вопрос не в чём пробелма, а в том, что есть. Или Вы хотите пойти, приобрести для нас пропофол за свои деньги? Я спрошу руководство, думаю не откажутся, только ещё и инфузомат попросят заодно. Вы готовы?

Итак, отвечаю на вопросы: торакоскопия лечебная, клипируется симпатический ствол. Делается это не час, не 40 минут, а именно 15-20, ну 25, зависит от хирурга.
Igor Bulatov писал(а):

Если торакоскопия-диагностическая,т.е.вставляется один троакар поочередно с каждой стороны,то местная анестезия одновременно с в/в 2-5 мкг/кг фентанила будет вполне достаточной. Без интубации трахеи.

Как можно проводить её без интубации, или с лярмаской мне не понятно, так как лёгкое сначала колабируется, а потом раздувается отсом изнутри и мешком снаружии, уходят из полости на раздутии.

Igor Bulatov писал(а):

В любом случае,при использовании бензодиазепиново-тиопенталово-фентанилового коктейля об управляемости анестезии речи быть не может.

Это мне и не нравится.
Igor Bulatov писал(а):

Если хотите управляемости (т.е чтобы пациент действительно проснулся,когда необходимо),то желательно иметь ингаляционные анестетики.Для данного конкретного случая подошел бы десфлуран.

Его нет, но есть немного фторотана. Индукция тиопенталом, интубация и сразу фторотан с листеноном. Без фентанила, или на интубацию добавить? Что скажете? Вы же на одном пропофоле интубируете, даже без релаксантов.
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leonid Krivski писал(а):

Более расширенное вмешательство требует, как правило, раздельной интубации.

Смысл?
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Ср Мар 26, 2008 4:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аркадий,так бы и сказали,какая операция предполагается:торакоскопическая резекция Т3-Т4 грудных симпатических ганглиев для лечения экстремальной подмышечной и ладонной потливости.
Наши хирурги такие операции под местной не делают.Чаще всего общая анестезия с интубацией трахеи.Некоторые,особо быстрые хирурги (<10 минут с каждой стороны) допускают проведение анестезии с ларингеальной маской.В любом случае,индукция пропофолом с лидокаином и фентанилом (2 мкг/кг) и впрыскиванием специального эндотрахеального лидокаина с последующей интубацией.Я релаксантами для таких процедур не пользуюсь.Как только труба на месте,включается 8% севофлюрана или десфлюрана,которые в комбинации с фентанилом поддерживают апное и возможность ИВЛ.
Легкое перед закрытием последней из трех троакарных дырок раздувается и воздух из плевры отсасывается.Места троакарных дырок обезболиваются 0.5% бупивакаином.Пациент экстубируется на столе и примерно через 2 часа уходит домой.
-----------------------------------------------------------------
http://ejcts.ctsnetjournals.org/cgi/content/abstract/28/2/312
Awake one stage bilateral thoracoscopic sympathectomy for palmar hyperhidrosis: a safe outpatient procedure
Stefano Elia * , Gianluca Guggino, Davide Mineo, Gianluca Vanni, Antonello Gatti, Tommaso Claudio Mineo
Division of Thoracic Surgery, Tor Vergata School of Medicine, Policlinico Tor Vergata University, Rome, Italy

Received 13 September 2004; received in revised form 4 February 2005; accepted 14 March 2005.

http://bja.oxfordjournals.org/cgi/reprint/79/1/113.pdf
http://www.ctsnet.org/sections/clinicalresources/thoracic/expert_tech-17.html
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 26, 2008 5:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KAM писал(а):
Смысл?
Прежде всего, удобство работы хирурга + меньше риск повреждения легких. Хотя в описанной Вами ситуации возможно этого не потребуется.

Кстати, в одной из больниц нашего города, осуществляющей неотложные торакальные операции долестный ОБНОН запретил держать какие-либо наркотики в хир. корпусе. В результате на неотложные операции у них есть только пропофол и мыш. релаксанты.

Случилось как-то и мне попасть к ним на неотл. операцию со спонтанным пневмо-гемотораксом (отделался легким .. точнее сегментом легкого ..). Так вот, замечу, что никакого дискомфорта из-за отсутствия в моем рационе опиоидов я не испытывал. Гораздо более болезненны были в/м уколы анальгина с димедролом (от которых я в ближайшее время отказался).
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb