Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

кое - какие вопросы по детской анестезиологии
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ираклис



Зарегистрирован: 09.04.2005
Сообщения: 80
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2008 9:02 pm    Заголовок сообщения: кое - какие вопросы по детской анестезиологии Ответить с цитатой

Месяц назад начал трёхмесячный цикл дет. анестезиологии . До этого контакта с детьми не имел ( два года ординатуры, включая первичку в Питерском ГИДУВе в середине 90-х ничего по этому разделу мне не дали, впрочем, как и по некоторым другим, но это уже другая тема ).

Поэтому и появляются вопросы, которые хотелось бы прояснить.
Начну с надоевшего уже всем атропина. Что касается взрослых, эта тема для меня уже исчерпана, хотя есть и здесь некоторое "но".

1)Так вот, начиная с какого примерно возраста перестаём давать атропин в премедикации " на столе"?15, 16, 17 лет?

2)Почти все анестезиологи в этой детской больнице предпочитают давать недеп. миорелаксанты через строго установленные промежутки времени и даже если повторное назначение приходится за несколько минут до операции, чтобы больной не начал дёргаться и как следствие этого, после экстубации не выдал ларингоспазм. Отмечу, что нейростимулятором в этой больнице не пользуются.\
3) Экстубируют исключительно во сне, как только ребёнок начинает более-менее неплохо дышать. поддержание анестезии проводят севофлюраном. Закись-по желанию анестезиолога. Сравнивая, как просыпаются взрослые и дети после севофлюрана, прихожу к выводу, что маленькие дети быстрее восстанавливают дыхание перед пробуждением, чем взрослые молодого возраста.Т.е. дети, как и старики, более гладко выходят из севофлюранового наркоза . Мои наблюдения верны или я в чём-то ошибаюсь? Заранее благодарю за ответы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2008 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не пользуюсь атропином в качестве премедикации ни у взрослых,ни у детей.Ни на столе и никак по другому.Ни один из моих коллег атропином для премедикации с целью предотвращения вагального рефлекса у детей не пользуется.Если нет противопоказаний (полный желудок ,остаточная миорелаксация или отсутствие адекватного спонтанного дыхания)все мы экстубируем "deep",т.е. когда ребенок находится в хирургической стадии анестезии.Если экстубировать в стадии пробуждения,то ларингоспазм практически неизбежен.Ларингоспазм у детей легко устраняется маской с CPAP.В трудноуправляемых случаях дается не более 0.25мг/кг суксинилхолина с соответствующей весу дозой атропина и ларингоспазм устраняется в течение 15-30 секунд.Миорелаксанты во время операции-исключительно если они показаны для хирургического вмешательства (брюшная полость,например).
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ираклис



Зарегистрирован: 09.04.2005
Сообщения: 80
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слышал от некоторых здешних анестезиологов, что в Америке и Англии атропин детям в премедикации не дают. Морган в своей " Клинической анестезиологии" ( у меня переводное 2-ое издание ) указывает, что многие анестезиологи назначают маленьким детям атропин в премедикации для предотвращения брадикардии и накопления мокроты в трахеобронхиальном дереве и эндотрахеальной трубке. Слово " многие", если оно правильно переведено, означает, что не все, а это значит, что атропин не обязателен. Аткинхед тоже не настаивает на обязательном введении атропина. Тогда возникает вопрос: зачем он вообще вводится этими многими или пусть даже некоторыми анестезиологами, причём не где-то на одной шестой суши ( там хоть понятно, была такая стратегия свыше от "генералов" ), а в самих США, от которых исходят все гайдлайнс для всего мира? Греческие анестезиологи не сами придумали вводить атропин и уж точно не переняли эту методику от советских врачей. Может раньше в мировой практике это было принято повсеместно и по старой привычке некоторые продолжают его назначать? Может, провели какие-нибудь широкомасштабные исследования и выяснили, что введение атропина в премедикацию не уменьшило смертность или вероятность тяжёлых осложнений из-за брадикардии или асистолии? Если назначают по старой привычке, так, на всякий случай - то я с этим не согласен. Если же опираются на свой личный опыт, который говорит о частой и опасной ваготонии при отсутствии введения атропина, то тогда стоит обратить на это внимание. Хотя опыт коллег, не использующих атропин, ещё больший, и я склоняюсь на их сторону. Может, запретить вообще введение атропина? Что тогда скажут его сторонники? Какие реальные аргументы в его защиту выдвинут? Приведут примеры из личного опыта? Но они всегда вводят атропин, какой же у них опыт по его невведению? Или просто как-то раз у них случилось осложнение и они после этого боятся не применять атропин? У меня нет никакого опыта с детьми, поэтому я и спрашиваю мнение коллег. Но, похоже, даже у корифеев на этот счёт нет категоричного мнения, т.е. кто хочет, пусть назначает, а кто не хочет, ещё лучше поступает. Как-будто речь идёт о физрастворе, а не о холинолитике
Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
coronel



Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 1202
Откуда: С бугра

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ссылки по невведению атропина меня и самого интересуют. А что касается личного опыта (с детьми, правда, небольшого)-рутинно атропин не вводил, несмотря на персональные приказы профэссора и заведующих. Когда был помоложе не вводил демонстративно, сейчас по-прежнему не ввожу, но пишу, и вопросов не возникает. Так вот, что касается его введения-если форсмажор вызван вагальными рефлексами-всегда есть время атропин ввести. Но если интубация произведена в адекватной кондиции пациента - откуда возьмется вагальный рефлекс? А если интубация произведена в неадекватной кондиции пациента, да плюс атропин-не больше ли риска от какой-нибудь запредельной тахикардии? Что касается повышения/понижения секреции, то как человек работающий в основном кетамином, отметил в результате многолетних наблюдений-атропинь, не атропинь, а в соплях будешь по уши, если операции длительная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://bja.oxfordjournals.org/cgi/reprint/80/6/756.pdf
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr Dima



Зарегистрирован: 29.02.2004
Сообщения: 824

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
http://bja.oxfordjournals.org/cgi/reprint/80/6/756.pdf


This study suggests that routine pretreatment with anticholinergic agents is unnecessary in children undergoing adenoidectomy during halotane anaesthesia.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Plexus



Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 751
Откуда: Беларусь, Гомель

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Атропин уменьшает секрецию. Не секрет. И думаю это не плохо. На два часа хватает по крайней мере.
И бради (или просто асистолия) скорее большая неприятность, чем тахи.
То есть не совсем понятно, чем все же он плох в детстве?
При отсутствии противопоказания ввожу всем. Детям конечно.
-----------------------
А у взрослых как раз наоборот.
Ввожу только тем у кого есть показания Smile
_________________
Все нужно делать наиболее простыми путями -- но не проще того.
- A. Эйнштейн
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ruso



Зарегистрирован: 11.08.2006
Сообщения: 432
Откуда: Argentina

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2008 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Атропин не ввожу и не вижу зачем это делать без надобности.Например брадикардия при коррекции косоглазия.А при достаточной глубине наркоза гиперсекреций как правило не бывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex Bogdanov



Зарегистрирован: 22.11.2000
Сообщения: 1416

СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2008 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-моему тема обсуждалась и неоднократно. В отечественных руководствах религиозно продолжают включать атропин в премедикацию. За пределами родной страны его рутинно перестали применять уже давно. Спорить не о чем.
_________________
Alex
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Plexus



Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 751
Откуда: Беларусь, Гомель

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 12:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А мне сухой рот больше нравится - даж не знаю почему.
В союзе гликопирролата нету - поэтому и атропин.
_________________
Все нужно делать наиболее простыми путями -- но не проще того.
- A. Эйнштейн
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Plexus



Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 751
Откуда: Беларусь, Гомель

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 12:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ruso писал(а):
Атропин не ввожу и не вижу зачем это делать без надобности.Например брадикардия при коррекции косоглазия.А при достаточной глубине наркоза гиперсекреций как правило не бывает.

А как на счет вероятной брадикардия у детей при интубации трахеи?
_________________
Все нужно делать наиболее простыми путями -- но не проще того.
- A. Эйнштейн
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Plexus



Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 751
Откуда: Беларусь, Гомель

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 12:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Plexus писал(а):
Ruso писал(а):
Атропин не ввожу и не вижу зачем это делать без надобности.Например брадикардия при коррекции косоглазия.А при достаточной глубине наркоза гиперсекреций как правило не бывает.

А как на счет вероятной брадикардии у детей при интубации трахеи?

_________________
Все нужно делать наиболее простыми путями -- но не проще того.
- A. Эйнштейн
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Plexus



Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 751
Откуда: Беларусь, Гомель

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Напоминать о том, что риск брадикардии у детей при вагальных стимуляция (операции на глазах, интубация, пупочные грыжы и тд)гораздо больше, чем у взрослых я думаю излишне - все написано в академических базовых учебниках, как русских, так и не очень.

И мне все же почему-то ближе слова одного моего Учителя, которая я бы в данной ситуации наверное бы сказала, что настоящий профессионал не тот, кто геройски справился с брадикардией (вводя болюсы атропина, адреналина и.т.д.), а тот, кто не допустил её развития.
_________________
Все нужно делать наиболее простыми путями -- но не проще того.
- A. Эйнштейн
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex Bogdanov



Зарегистрирован: 22.11.2000
Сообщения: 1416

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 8:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даже при операциях на глазах *(косоглазие), где окуло-кардиальный рефлекс реален и встречается направо и налево, атропин не включается в премедикацию. Изредка если ребенок особенно нервный - седативные препараты, но не атропин. Во время операции всегда есть время ввести его внутривенно.
_________________
Alex
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Ruso



Зарегистрирован: 11.08.2006
Сообщения: 432
Откуда: Argentina

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 11:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Держите атропин под рукой.Если нужен,вводите!А в премедикацию то ,зачем? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb