Русский Анестезиологический Форум (архив) Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
klop78
Зарегистрирован: 24.01.2006 Сообщения: 100 Откуда: Россия ЦРБ
|
Добавлено: Ср Янв 02, 2008 8:55 am Заголовок сообщения: анестетики ИЛИ опиоды |
|
|
Уважаемые коллеги, на ваш взгляд, если болевой синдром при ИМ не
купируется стандартной терапией и решено выполнить торакальную ЭА , то насколько рационально использовать для этого местные анестетики, или всеже отдать предпочтение опиодам, мне не понятно является ли благом симпатическая блокада, в данной ситуации. Теоритически можно привести доводы как за , так и против.
P. S. C Новым Годом  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sergei
Зарегистрирован: 17.01.2004 Сообщения: 383 Откуда: Горно-Алтайск
|
Добавлено: Ср Янв 02, 2008 3:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Не забывайте - что ликвидация болевого синдрома при ИМ не может быть самоцелью. Я к тому, что эпидуральную аналгезию не нужно использовать (в любом виде) при ИМ.
1. Она затрудняет подбор оптимальной противоишемической терапии, маскируя клиническую картину;
2. Пациенты получают одновременно гепарины и дезагреганты - риск и очень приличный осложнений в виде эпидуральной гематомы - потом никого не убедите в своей правоте;
3. Она мешает проведению полноценной базисной терапии ИМ;
4. Этот метод отсутствует в рекомендациях (Российских и международных) по лечению ИМ.
Некупируемый болевой синдром при ИМ говорит о неэффективности проводимой базисной терапии. Сейчас достаточно много методов и препаратов, позволяющих побороться с ишемическими болями. И, на мой взгляд, эпидуральной аналгезии вообще нет места в терапии ИМ. А публикации, конечно, можно найти всякие. Но в этом нет большого смысла.
С. Деревщиков. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Alex Bogdanov
Зарегистрирован: 22.11.2000 Сообщения: 1416
|
Добавлено: Ср Янв 02, 2008 8:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Эпидуральная аналгезия при ИМ - то, от чего надо бежать как от огня. По своей воле никогда не делайте (да и по чужой тоже). _________________ Alex |
|
Вернуться к началу |
|
 |
klop78
Зарегистрирован: 24.01.2006 Сообщения: 100 Откуда: Россия ЦРБ
|
Добавлено: Ср Янв 02, 2008 9:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я не предлагаю сделать ЭА стандартной при ИМ, но в тех случаях когда все способы патогенитической терапии исчерпаны , а другие способы обезболивания неэффективны ( согласен что такое случается редко) , то проведение ЭА оправдано , хотя бы потому , что боль сама по себе является важным звеном в патогенезе ИМ. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Alex Bogdanov
Зарегистрирован: 22.11.2000 Сообщения: 1416
|
Добавлено: Ср Янв 02, 2008 9:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
По-моему Сергей все очень четко расписал - можно спорить, а можно просто принять как гайдлайн... Нет (повторяю - НЕТ!!!) таких острых болевых синдромов, которые не поддаются опиатам (или всякого рода комбинациям) ... (Ну за исключением всякого рода наркоманов если только)... _________________ Alex |
|
Вернуться к началу |
|
 |
zubarew
Зарегистрирован: 14.03.2006 Сообщения: 640 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Сб Янв 05, 2008 4:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
klop78 писал(а): | ... в тех случаях когда все способы патогенитической терапии исчерпаны ... |
тромболизис ?
стентирование ?
АКШ ?
Может сконцентрировать свои усилия на действительно эффективных (патогенетически оправданных) методах ? _________________ <a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a> |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Орлов Евгений Анатольевич
Зарегистрирован: 19.04.2006 Сообщения: 702 Откуда: г. Новочеркасск, ОВГСКОВВ
|
Добавлено: Сб Янв 05, 2008 6:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
Иенфаркт миокарда и эпидуральная анестезия? - Ни в коем случае. Сергей все рассписал и добавить не чего. ТРомболизис имеет жесткие временные ограничения, стент и АКШ выполняются только в специализированных центрах. Подбирайте наркотики и их комбинации и другими препаратами. Сами ни по чьей команде не делайте. Кто командует, тот пусть и делает. _________________ Раненых не бросаем, пленных не берем. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
klop78
Зарегистрирован: 24.01.2006 Сообщения: 100 Откуда: Россия ЦРБ
|
Добавлено: Сб Янв 05, 2008 7:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, все принимаю к сведению, подумаю. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
zubarew
Зарегистрирован: 14.03.2006 Сообщения: 640 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Сб Янв 05, 2008 8:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Орлов Евгений Анатольевич писал(а): | ТРомболизис имеет жесткие временные ограничения, стент и АКШ выполняются только в специализированных центрах. | Спасибо за уточнение, Евгений Анатольевич. Естественно, я не рекомендовал тредстартеру осваивать АКШ в своей больнице (о возможности внедрения процедуры стентирования, которое является одним из золотых стандартов ведения больных с ИМ, можно и задуматься).
Я имел в виду, что обезболивание при ИМ - это симптоматическая терапия. Использовать для обезболивания методики, риск которых превышает потенциальную пользу нецелесообразно. Нужно концентрировать усилия не на обезболивании, как таковом, а на устранении причины болей, коей является атеротромбоз коронарных сосудов..
Просто забавно звучит, когда говорят о том, что исчерпаны все способы патогенетической терапии.
Кстати, я вспомнил, как давеча терапевты в одной из больниц города тоже лечили инфархьт патогенитическими способами, включая комбинацию всех имеющихся под рукой наркотических и седативных препаратов. На вскрытии инфархьт оказался прободной язвой  _________________ <a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a> |
|
Вернуться к началу |
|
 |
klop78
Зарегистрирован: 24.01.2006 Сообщения: 100 Откуда: Россия ЦРБ
|
Добавлено: Сб Янв 05, 2008 10:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
[
Цитата: | Цитата: | Просто забавно звучит, когда говорят о том, что исчерпаны все способы патогенетической терапии | . |
Конечно же имелись ввиду доступные способы патогенитической терапии. А вот с тем , что обезболивании при ИМ есть исключительно симтоматическая теапия согласится не могу. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
zubarew
Зарегистрирован: 14.03.2006 Сообщения: 640 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: Сб Янв 05, 2008 11:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
klop78 писал(а): | А вот с тем , что обезболивании при ИМ есть исключительно симтоматическая теапия согласится не могу | ОК, не соглашайтесь. Возможно боль и вносит свои пять копеек в нарушение кровоснабжения миокарда, но ее роль в отечественной литературе традиционно преувеличивается, что приводит к неправильно расставленным приоритетам в лечении этого состояния (классический коктейль - дибазол+морфин+нитроглицерин). Основная причина критического стеноза коронарных артерий в большинстве случаев - это тромбоз на фоне атеросклероза. Соответственно - наиболее эффективные вмешательства - те которые помогают восстановить проходимость коронарных сосудов, ограничивают тромбообразование. Избыточной седацией можно только навредить больному, особенно с нестабильной гемодинамикой. Рекомендую почитать : http://guideline.gov/summary/summary.aspx?doc_id=5457&nbr=003734 гайдлайн American College of Cardiology / American Heart Association. _________________ <a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a> |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Орлов Евгений Анатольевич
Зарегистрирован: 19.04.2006 Сообщения: 702 Откуда: г. Новочеркасск, ОВГСКОВВ
|
Добавлено: Сб Янв 05, 2008 1:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Действительно боль, это следствие ишемии миокарда, а не ее причина и ее купирование отнюдь не самоцель при лечении больных с инфарктом миокарда. Гораздо важней поддержать системную гемодинамику на приемлимом уровне, восстановить ритм при его нарушениях. Попытка любой ценой купировать боль может закончится для пациента, а при наличии "скандальных" родственников, и для врача весьма печально. _________________ Раненых не бросаем, пленных не берем. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
klop78
Зарегистрирован: 24.01.2006 Сообщения: 100 Откуда: Россия ЦРБ
|
Добавлено: Сб Янв 05, 2008 2:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
УБЕДИЛИ, Спасибо. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Орлов Евгений Анатольевич
Зарегистрирован: 19.04.2006 Сообщения: 702 Откуда: г. Новочеркасск, ОВГСКОВВ
|
Добавлено: Сб Янв 05, 2008 6:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
всегда пожалуйста.  _________________ Раненых не бросаем, пленных не берем. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Io
Зарегистрирован: 08.03.2005 Сообщения: 348 Откуда: Germany, Leipzig
|
Добавлено: Вт Янв 15, 2008 6:29 pm Заголовок сообщения: Re: анестетики ИЛИ опиоды |
|
|
[quote="klop78"]Уважаемые коллеги, на ваш взгляд, если болевой синдром при ИМ не
купируется стандартной терапией и решено выполнить торакальную ЭА , то насколько рационально использовать для этого местные анестетики, или всеже отдать предпочтение опиодам, мне не понятно является ли благом симпатическая блокада, в данной ситуации. Теоритически можно привести доводы как за , так и против.
если я правильно понял "ИМ"- это инфаркт миокарда
Катетер делают не всем? (Стент?)...
У нас ситуация в этой области коммунистическая, любой заикнувшийся о стенокардии получит ангиографическое заключение о коронарных сосудах, (включительно стентирование, или направление на АКШ) _________________ С уважением! Io. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|