Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

анестетики ИЛИ опиоды
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
klop78



Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 100
Откуда: Россия ЦРБ

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 8:55 am    Заголовок сообщения: анестетики ИЛИ опиоды Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги, на ваш взгляд, если болевой синдром при ИМ не
купируется стандартной терапией и решено выполнить торакальную ЭА , то насколько рационально использовать для этого местные анестетики, или всеже отдать предпочтение опиодам, мне не понятно является ли благом симпатическая блокада, в данной ситуации. Теоритически можно привести доводы как за , так и против.
P. S. C Новым Годом Exclamation
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergei



Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 383
Откуда: Горно-Алтайск

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не забывайте - что ликвидация болевого синдрома при ИМ не может быть самоцелью. Я к тому, что эпидуральную аналгезию не нужно использовать (в любом виде) при ИМ.
1. Она затрудняет подбор оптимальной противоишемической терапии, маскируя клиническую картину;
2. Пациенты получают одновременно гепарины и дезагреганты - риск и очень приличный осложнений в виде эпидуральной гематомы - потом никого не убедите в своей правоте;
3. Она мешает проведению полноценной базисной терапии ИМ;
4. Этот метод отсутствует в рекомендациях (Российских и международных) по лечению ИМ.
Некупируемый болевой синдром при ИМ говорит о неэффективности проводимой базисной терапии. Сейчас достаточно много методов и препаратов, позволяющих побороться с ишемическими болями. И, на мой взгляд, эпидуральной аналгезии вообще нет места в терапии ИМ. А публикации, конечно, можно найти всякие. Но в этом нет большого смысла.

С. Деревщиков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex Bogdanov



Зарегистрирован: 22.11.2000
Сообщения: 1416

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эпидуральная аналгезия при ИМ - то, от чего надо бежать как от огня. По своей воле никогда не делайте (да и по чужой тоже).
_________________
Alex
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
klop78



Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 100
Откуда: Россия ЦРБ

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не предлагаю сделать ЭА стандартной при ИМ, но в тех случаях когда все способы патогенитической терапии исчерпаны , а другие способы обезболивания неэффективны ( согласен что такое случается редко) , то проведение ЭА оправдано , хотя бы потому , что боль сама по себе является важным звеном в патогенезе ИМ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex Bogdanov



Зарегистрирован: 22.11.2000
Сообщения: 1416

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-моему Сергей все очень четко расписал - можно спорить, а можно просто принять как гайдлайн... Нет (повторяю - НЕТ!!!) таких острых болевых синдромов, которые не поддаются опиатам (или всякого рода комбинациям) ... (Ну за исключением всякого рода наркоманов если только)...
_________________
Alex
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 4:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

klop78 писал(а):
... в тех случаях когда все способы патогенитической терапии исчерпаны ...

тромболизис ?
стентирование ?
АКШ ?

Может сконцентрировать свои усилия на действительно эффективных (патогенетически оправданных) методах ?
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Орлов Евгений Анатольевич



Зарегистрирован: 19.04.2006
Сообщения: 702
Откуда: г. Новочеркасск, ОВГСКОВВ

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 6:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иенфаркт миокарда и эпидуральная анестезия? - Ни в коем случае. Сергей все рассписал и добавить не чего. ТРомболизис имеет жесткие временные ограничения, стент и АКШ выполняются только в специализированных центрах. Подбирайте наркотики и их комбинации и другими препаратами. Сами ни по чьей команде не делайте. Кто командует, тот пусть и делает.
_________________
Раненых не бросаем, пленных не берем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
klop78



Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 100
Откуда: Россия ЦРБ

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 7:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, все принимаю к сведению, подумаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 8:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Орлов Евгений Анатольевич писал(а):
ТРомболизис имеет жесткие временные ограничения, стент и АКШ выполняются только в специализированных центрах.
Спасибо за уточнение, Евгений Анатольевич. Естественно, я не рекомендовал тредстартеру осваивать АКШ в своей больнице (о возможности внедрения процедуры стентирования, которое является одним из золотых стандартов ведения больных с ИМ, можно и задуматься).

Я имел в виду, что обезболивание при ИМ - это симптоматическая терапия. Использовать для обезболивания методики, риск которых превышает потенциальную пользу нецелесообразно. Нужно концентрировать усилия не на обезболивании, как таковом, а на устранении причины болей, коей является атеротромбоз коронарных сосудов..

Просто забавно звучит, когда говорят о том, что исчерпаны все способы патогенетической терапии.

Кстати, я вспомнил, как давеча терапевты в одной из больниц города тоже лечили инфархьт патогенитическими способами, включая комбинацию всех имеющихся под рукой наркотических и седативных препаратов. На вскрытии инфархьт оказался прободной язвой Shocked
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
klop78



Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 100
Откуда: Россия ЦРБ

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 10:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[
Цитата:
Цитата:
Просто забавно звучит, когда говорят о том, что исчерпаны все способы патогенетической терапии
.

Конечно же имелись ввиду доступные способы патогенитической терапии. А вот с тем , что обезболивании при ИМ есть исключительно симтоматическая теапия согласится не могу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

klop78 писал(а):
А вот с тем , что обезболивании при ИМ есть исключительно симтоматическая теапия согласится не могу
ОК, не соглашайтесь. Возможно боль и вносит свои пять копеек в нарушение кровоснабжения миокарда, но ее роль в отечественной литературе традиционно преувеличивается, что приводит к неправильно расставленным приоритетам в лечении этого состояния (классический коктейль - дибазол+морфин+нитроглицерин). Основная причина критического стеноза коронарных артерий в большинстве случаев - это тромбоз на фоне атеросклероза. Соответственно - наиболее эффективные вмешательства - те которые помогают восстановить проходимость коронарных сосудов, ограничивают тромбообразование. Избыточной седацией можно только навредить больному, особенно с нестабильной гемодинамикой. Рекомендую почитать : http://guideline.gov/summary/summary.aspx?doc_id=5457&nbr=003734 гайдлайн American College of Cardiology / American Heart Association.
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Орлов Евгений Анатольевич



Зарегистрирован: 19.04.2006
Сообщения: 702
Откуда: г. Новочеркасск, ОВГСКОВВ

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно боль, это следствие ишемии миокарда, а не ее причина и ее купирование отнюдь не самоцель при лечении больных с инфарктом миокарда. Гораздо важней поддержать системную гемодинамику на приемлимом уровне, восстановить ритм при его нарушениях. Попытка любой ценой купировать боль может закончится для пациента, а при наличии "скандальных" родственников, и для врача весьма печально.
_________________
Раненых не бросаем, пленных не берем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
klop78



Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 100
Откуда: Россия ЦРБ

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

УБЕДИЛИ, Very Happy Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Орлов Евгений Анатольевич



Зарегистрирован: 19.04.2006
Сообщения: 702
Откуда: г. Новочеркасск, ОВГСКОВВ

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

всегда пожалуйста. Very Happy
_________________
Раненых не бросаем, пленных не берем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Io



Зарегистрирован: 08.03.2005
Сообщения: 348
Откуда: Germany, Leipzig

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 6:29 pm    Заголовок сообщения: Re: анестетики ИЛИ опиоды Ответить с цитатой

[quote="klop78"]Уважаемые коллеги, на ваш взгляд, если болевой синдром при ИМ не
купируется стандартной терапией и решено выполнить торакальную ЭА , то насколько рационально использовать для этого местные анестетики, или всеже отдать предпочтение опиодам, мне не понятно является ли благом симпатическая блокада, в данной ситуации. Теоритически можно привести доводы как за , так и против.


Shocked если я правильно понял "ИМ"- это инфаркт миокарда Question
Катетер делают не всем? (Стент?)...
У нас ситуация в этой области коммунистическая, любой заикнувшийся о стенокардии получит ангиографическое заключение о коронарных сосудах, (включительно стентирование, или направление на АКШ)
_________________
С уважением! Io.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb