Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Пропофол в акушерской практике – что нового.
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sergei



Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 383
Откуда: Горно-Алтайск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2007 3:17 pm    Заголовок сообщения: Пропофол в акушерской практике – что нового. Ответить с цитатой

Я уже задавал этот вопрос на форуме CRITICAL, но поскольку ответа я не получил, попробую задать здесь.

Пропофол в акушерской практике – что нового.

Уважаемые акушерские анестезиологи, Вы лично применяете пропофол в своей повседневной практике? Как на сегодняшний день обстоит дело с его использованием при кесаревом сечении?
Вчера мне этот вопрос задали мои коллеги. Я был не готов ответить на него. С одной стороны – раньше он не рекомендовался к применению в акушерстве. С другой стороны – множество публикаций по использованию его в акушерской практике, в том числе, и при кесаревом сечении. Отмечу, что его начали свободно применять в детской практике в качестве основного анестетика. Т.е фактически его безопасность была подтверждена.
А уж использовать его в качестве седативного компонента при проведении регионарной анестезии – вообще ничего лучше не придумаешь.

Дурацкий калипсол со всеми своими «замечательными эффектами» в акушерстве применять можно, – а пропофол нельзя?

Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leonid Krivski



Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 650
Откуда: бобруйск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2007 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://bja.oxfordjournals.org/cgi/content/full/94/3/393#B6
В 2005 году 25% акушерских анестезиологов Британии использовали пропофол в качестве индукционного агента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2007 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, а этомидат зарегистририрован в РФ. Может он быть альтернативой кетамину в случае нестабильной гемодинамики и при кратковременных вмешательствах ?
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Sergei



Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 383
Откуда: Горно-Алтайск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2007 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Леонид, большое спасибо за ссылку, по крайней мере понятно, что частота применения пропофола у вас в акушерстве за последние годы сильно выросла. Дело еще в том, что пропофол остался единственным в РФ анестетиком, на который не требуется специального разрешения и его можно просто хранить в укладках, а не в сейфах. Т.е применять для работы в санавиостанции. В том числе, и для оказания помощи при выезде анестезиолога в районы. Уже был прецедент, когда укладки проверялись. При той дурацкой системе, что существует у нас в стране, врач бригады может в любое время поиметь массу неприятностей, скажем, за хранение того же тиопентала. И, пользуясь случаем, сразу спрошу о кетамине при кесаревых. Часто ли его используют для этих целей в Англии?. Я не имею ввиду больных с геморрагическим шоком. Речь идет об обыденной каждодневной практике. У меня есть очень большие подозрения, что применяют его намного реже, чем у нас. Так ли это? У нас я знаю роддома, где кетамин – практически единственный в/в анестетик при кесаревых. Логика подсказывает, что он не добавляет здоровья как ребенку, так и матери. В то же время он практически во всех отечественных рекомендациях фигурирует в качестве препарата выбора (вместе с тиопенталом).

Интересный вопрос вы задаете, уважаемый Александр Сергеевич. Екатеринбург уже не в составе РФ? Не знал. Подмечено точно, в РФ много чего не зарегистрировано. Не только этомидат. Недавно даже адреналин пропал. Но вопрос пока о пропофоле. Как, используют пропофол в Екатеринбурге при кесаревых? Или только тиопентал с кетамином?

Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leonid Krivski



Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 650
Откуда: бобруйск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2007 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кетамином в акушерстве не пользуются. При шоке - этомидат. Вообще, с кетамином средний британский анестезиолог (особенно более молодого поколения) мало знаком. Больше понаслышке - "ужасный препарат, вызывающий галлюцинации и тахикардию". Хотя в сейфах он есть. Я его применяю только в дозе 20-30 мг на поворот бабушек для проведения спинальной при переломе шейки бедра. Еще каудально S-кетамин у детей. А в России очень даже широко применял, помнится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2007 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sergei писал(а):
Интересный вопрос вы задаете, уважаемый Александр Сергеевич. Екатеринбург уже не в составе РФ? Не знал. Подмечено точно, в РФ много чего не зарегистрировано. Не только этомидат. Недавно даже адреналин пропал. Но вопрос пока о пропофоле. Как, используют пропофол в Екатеринбурге при кесаревых? Или только тиопентал с кетамином?

Понимаю Ваше негодование, Сергей. Простите за оффтоп, интересует конкретный вопрос, а отдельную тему создавать не хотелось.
Не являюсь акушерским анестезиологом, поэтому, к сожалению, ничего определенного по теме топика сообщить не могу. Там где я проходил цикл во время ординатуры использовали исключительно кетамин со всеми его "нежелательными эффектами". Думаю, основным фактором, ограничивающим использование пропофола была его стоимость.

2. Екатеринбург в составе РФ. Этомидат в глаза не видел, но хотел бы иметь альтернативный препарат на случай нестабильной гемодинамики.

С уважением,
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Сергей,т.н off label use (использование) препаратов анестезии-норма
анестезиологической практики.Например,производитеь пропофола Baxter не рекомендует использование его у детей <3 лет и в акушерской анестезии.В то же время,использование пропофола в качестве индукционного агента в детской и акушерской анестезии является пракрически standard of practice.У пропофола,так же как и тиопентала имеется длительный и обширный safety record,основанный на сотнях миллионов анестезий.В то же время,производителям пропофола не придет в голову (по известным причинам) организовывать трайлы по безопасности применения пропофола у новорожденных или беременных.
В российской действительности проблема на мой взгляд заключается в отсутствии
в анестезиологии экспертов,которые могли бы членораздельно
и внятно высказать свое мнение о безопасности и возможности применения пропофола в акушерской и детской анестезии.Фентанила и других опиоидов нейроаксиально (эпидурально,интратекально) и т.д и т.п.
Вместо того,чтобы оставлять рядовых анестезиологов на произвол прокуроров,черпающих свои знания из Видаля,не проще ли создать группу экспертов,способных на всю страну заявить:использование пропофола в акушерской анестезии-дело обычное и безопасное.

Кстати,что по этому поводу говорят петрозаводские ребята,которые провозгласили себя центром всероссийской акушерской анестезиологической экспертизы?Молчат,как рыба на подленой рыбалке?
Наблюдают за народом,который продолжает изощряться:введем туда,запишем сюда...?
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leonid Krivski



Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 650
Откуда: бобруйск

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, есть разница между "not licensed for use" (как в случае с использованием пропофола у детей до 3-х лет) - http://www.baxter.com/products/anesthesia/anesthetic_pharmaceuticals/downloads/propofol.pdf и "FDA strongly recommends against its use in Obstetrics" (рекомендация против использования прпофола в акушерстве)
http://www.aimsusa.org/ObstetricDrugs-NotApproved.htm

Конечно, никто рандомизированные исследования безопасности пропофола в акушерстве проводить не будет, и производитель своих рекомендаций вряд-ли изменит по понятным причинам. Врачу остаётся руководствоваться здравым смыслом. Только, вот, в суде, скорее всего, читать будут рекомендации FDA или бакстеровские инструкции. Ещё и спросят: "А вы с больной обсудили использование препарата, который противопоказан к использованию в данноы ситуации?" Поэтому в Британии всего 25% врачей и полагаются на "здравый смысл
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С тиопенталом,между прочим,та же история.Никто его ни в педиатрии,ни в акушерстве специально не исследовал.Просто он применяется уже >50 лет.Не было в то время альернативы.А пропофол-в два раза меньше.И цена остается выше.А фармакокенетика у них практически одинаковая.
Тиопентал в качестве индукционного агента за пределами акушерской анестезии практически не применяется.Давно.Да и в акушерсве с каждым годом становится все меньше любителей тиопентала.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergei



Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 383
Откуда: Горно-Алтайск

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги, спасибо за ответы. Я лет десять не интересовался этой темой. И поинтересовавшись, из имеющихся в сети отечественных рекомендаций с удивлением обнаружил, что: анестезия на основе кетамина – доминирует; Что закись азота не стоит использовать; Что ТВВА – метод выбора (Тиопентал+кетамин?!).
Когда много лет назад работал в роддоме, использовал ингаляционную анестезию. Теперь, когда есть любые ингаляционные анестетики, ее практически перестали применять?

Игорь, если можно, еще вопрос. Как часто при операции кесарево сечение у вас используют кетамин?
Искренне не понимаю, откуда у моих коллег такая тяга к этому препарату.
Может быть, есть какие-то особые свойства кетамина, о которых я не знаю? Раньше считалось, что препарат увеличивает тонус матки, увеличивает ригидность мышц у новорожденного и не добавляет здоровья ребенку. Про мать я уже не говорю – «восторженные» отзывы пациенток можно легко найти в сети.

Может быть действительно нам на одном из съездов анестезиологов стоит легализовать пропофол и начать его применять в акушерстве?

Сергей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кетамин в качестве анальгетика для кесаревых не применяет никто.С ТИВой возиться некогда да и незачем.Все гениальное должно быть просто:преоксигенация,RSI пропофолом (тиопенталом)2-3 мг/кг с сукцинилхолином (1 мг/кг),труба.Изофлуран (севофлуран) высоким потоком свежего газа (2-3 вдоха для севофлурана или до 10 изофлураном),затем низкий поток (<1 литра).Закись-по желанию анестезиолога.Поддержание анестезии до извлечения ребенка (1-2 минуты после индукции) до 1 МАК газа.После извлечения ребенка-quantum satis.Плюс фентанил (или любой другой опиоид)+миорелаксант (любой,кроме сукцинилхолина.
Вся операция занимает 30-40 минут.Пациентка пробуждается на столе,экстубирируется и часто в состоянии сама перебраться на каталку.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergei



Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 383
Откуда: Горно-Алтайск

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2007 8:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги, спасибо. Для меня очень важно было получить общее представление о проблеме.
Что касается любителей кетамина и ТВВА при кесаревом сечении, - согласитесь, полученная информация заставляет задуматься о правильности собственной позиции.
Самое смешное, что у пропофола есть все шансы, что его официально легализуют в акушерстве именно у нас в стране – стоимость препарата вполне подходящая. Это вам не Гарвардский стандарт безопасности…

Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2007 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Сергей!На самом деле,пропофол ли,тиопентал ли используется для индукции-не имеет никакого значения.А вот кетамин то зачем?Использование кетамина идет вразрез с основным принципом акушерской анестезии-максимальным ограничением действия препаратов анестезии на плод.Тиопентал/пропофол перераспределяются в организме одинаково быстро и индукционная доза прекащает
действие к моменту извлечения ребенка.Ингаляционный анестетик (особенно севофлюран)-то же самое.Ингаляционный анестетик обеспечивает достаточную анальгезию.Кетамин-хороший анальгетик,но действие его продолжается долго после извлечения ребенка,который продолжает находиться под кетаминовой анестезией еще в течение длительного времени.Зачем?Что за абсурд?Можно еще понять,когда нет ингаляционных анестетиков.Но,когда они есть,занятие такой бездумной ерундой не имеет никакого оправдания.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2007 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения, снова пишу в этой теме. Мне кажется, я понимаю наших акушерских анестезиологов. Как можно использовать на кесаревом сечении препарат, в аннотации производителя для которого указывается, что его нельзя использовать у детей до 3 лет и беременных (в том числе и в аннотации дженериков). В случае любого разбора - это будет однозначный повод для упреков.
Преимущества тиопентала над кетамином сомнительны в принципе, как для ребенка, так и для матери :

Цитата:
Побочные действия тиопентала :
Со стороны ССС: снижение АД, аритмия, тахикардия, коллапс. Со стороны дыхательной системы: кашель, чиханье, гиперсекреция бронхиальной слизи, ларингоспазм, бронхоспазм, гиповентиляция легких, диспноэ, угнетение дыхательного центра, апноэ. Со стороны нервной системы: головная боль, мышечные подергивания, эпилептические припадки, повышение тонуса n.vagus, головокружение, заторможенность, атаксия, антероградная амнезия, сонливость в послеоперационном периоде, тревожность, особенно при болях в послеоперационном периоде, редко - послеоперационный делириозный психоз (боль в спине, тревожность, спутанность сознания, возбуждение, галлюцинации, беспокойство, синдром беспокойных ног), паралич лучевого нерва. Со стороны пищеварительной системы: гиперсаливация, тошнота, рвота, боль в животе в послеоперационном периоде. Аллергические реакции: гиперемия кожи, сыпь, кожный зуд, крапивница, ринит, анафилактический шок, редко - гемолитическая анемия с нарушением функции почек (боли в пояснице, ногах и желудке, тошнота, рвота, потеря аппетита, необычная слабость, жар, бледность кожных покровов). Прочие: икота. Местные реакции: при в/в введении - болезненность в месте введения, тромбофлебит (введение растворов с высокой концентрацией препарата), спазм сосуда и тромбоз в месте инъекции, раздражение тканей в месте инъекции (гиперемия и шелушение кожи), некроз; поражение нервов, подходящих к месту инъекции. Озноб, раздражение прямой кишки и кровотечение (при ректальном пути введения).Передозировка. Симптомы: угнетение ЦНС, судороги, мышечная гиперреактивность, угнетение дыхания вплоть до апноэ, ларингоспазм, водно-электролитные нарушения, выраженное снижение АД, снижение ОПСС (токсическое действие при передозировке начинается с первых секунд), тахикардия; постнаркозный делирий. При очень большой дозе: отек легких, циркуляторный коллапс, остановка сердца. Лечение: антидот - бемегрид. При остановке дыхания - ИВЛ, 100% кислород; при ларингоспазме - миорелаксанты и 100% кислород под давлением; при коллапсе или выраженном снижении АД - плазмозамещающие растворы, введение вазопрессорных ЛС и/или препаратов с положительным инотропным действием. При судорогах - в/в введение диазепама или фенитоина; при их неэффективности - ИВЛ и миорелаксанты.


Внушительно, не правда ли ? Мы не акушерские анестезиологи, но тиопенталом практически не работаем.
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ruso



Зарегистрирован: 11.08.2006
Сообщения: 432
Откуда: Argentina

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 2:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так это же не для анестезиологов написано,а для участкового врача поддежуривающего в стационаре.Это ж написано чтоб его так испугать чтоб не вздумал тиопентал не то что в руки взять ,а даже от одного взгляда на пузырёк в обморочное состояние приходил и единственное что знал чётко в любое время суток-телефон дежурного анестезиолога.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb