Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

бупивакаин vs лидокаин - правда ли...

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Plexus



Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 751
Откуда: Беларусь, Гомель

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2007 8:05 am    Заголовок сообщения: бупивакаин vs лидокаин - правда ли... Ответить с цитатой

Правда ли, что при одинаком объеме анестетика, уровне, технике пункции у двух одинаковых (антропометрически, морфологически) больных
1) уровень блока при использовании бупивакаина будет выше, чем при использоваии лидокаина?
2) гипотензия будет выраженнее при использовании лидокаина, чем бупивакаина
3) гипотензия "на бупивакаин" даст знать о себе "сразу", так что мы успеем скоррегировать её объемом, а на лидокаин - позже (скажем через час, а операция 30 минут) и проявит себя уже в отделении.

Мне по крайней мере это пытаются доказать - не сильно верится - а вот подтверждений или опровержений в литературе найти не могу.
Вся надежда на Вас.
_________________
Все нужно делать наиболее простыми путями -- но не проще того.
- A. Эйнштейн
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex Bogdanov



Зарегистрирован: 22.11.2000
Сообщения: 1416

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2007 8:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется - и не найдете. Особенно про гиоптензию "сразу"... По логике вещей лидокаин начинает работать быстрее, чем бупивакаин. То есть и симпатический блок при его примененении будет проявляться быстрее. С другой стороны, бупивакаин сильнее, чем лидокани, то есть плотность и выраженность симпатического блока будет более выражена при применении Б... Что же касается высоты и распространения блока - не уверен, что будет какая либо разница при прочих равных условиях...
_________________
Alex
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
coronel



Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 1202
Откуда: С бугра

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2007 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если интересует личный опыт, к которому я и сам отношусь критически, то могу ответить только по поводу пункта 3)-клевета. Лидокаин, конечно, не идеальный препарат, но все же не настолько. Лидокаином, по причине отечественной бедности, работал чаще, чем другими анестетиками и ни разу не нарывался на отсроченные гемодинамические реакции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
bandryl



Зарегистрирован: 02.04.2003
Сообщения: 408
Откуда: Одесса. Украина

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2007 9:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Уровень блока будет определятся прежде всего баричностью расствора, объемом и положением пациента после пункции.
2. Гипотензию чаще встречал на лидокаин, но отстроченной не видел ни разу. Преинфузия за 15 мин до пункции 800 мл кристаллоидов чаще всего гипотензию профилактирует. При бупивакаине симпатический блок продолжительнее.
3. ну... вот вроде и все. а..... Wink Очень сильно качество блока зависит от качества препарата особенно у лидокаина. Никогда не вводите спинально лидокаин производства Одесса Биостимулятор.... поберегите больного и свои нервы.
Гипотнезии ( значимой) на маркаин спинал хэви я ни разу не встречал.
_________________
С уважением Bandryl.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Leonid Krivski



Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 650
Откуда: бобруйск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2007 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У нас Лидокаин, как изо- так и гипербарический, для спинальной анестезии давно не используют

The incidence of transient neurological symptoms after spinal anaesthesia with lidocaine compared to prilocaine
K. de Weert, 1 1 Resident and M. Traksel, 1 1 Resident and M. Gielen, 2 2 Consultant, Institute for Anaesthesiology, University Hospital Nijmegen, Post-box 9101,
Geert Grooteplein 18, 6500 HB Nijmegen, The Netherlands R. Slappendel, 3 3 Consultant, Department of Anaesthesiology, Sint Maartens Hospital, Nijmegen, The Netherlands E. Weber 3 3 Consultant, Department of Anaesthesiology, Sint Maartens Hospital, Nijmegen, The Netherlands and R. Dirksen 3 3 Consultant, Department of Anaesthesiology, Sint Maartens Hospital, Nijmegen, The Netherlands 1 Resident and 2 Consultant, Institute for Anaesthesiology, University Hospital Nijmegen, Post-box 9101,
Geert Grooteplein 18, 6500 HB Nijmegen, The Netherlands 3 Consultant, Department of Anaesthesiology, Sint Maartens Hospital, Nijmegen, The Netherlands
Correspondence to: Dr K. de Weert
AbstractGo to sectionTop of pageAbstractMethodsResultsDiscussionAcknowledgmentReferencesThis article is cited by:
The purpose of this double-blind study was to investigate the incidence of transient neurological symptoms after the use of isobaric lidocaine and isobaric prilocaine for spinal anaesthesia. Seventy patients (ASA 1–2, age between 18 and 70 years) were randomly assigned to two groups of 35 patients each, to receive either isobaric 2% lidocaine 4 ml or isobaric 2% prilocaine 4 ml intrathecally, at the L34 interspace. One patient in the prilocaine group could not be included because data were incomplete. On the first postoperative day, patients were evaluated for transient neurological symptoms. Pain was scored on a 10-point scale. Seven patients (20%) in the lidocaine group had transient neurological symptoms with a mean pain score of 5.3, whereas no patient in the prilocaine group had these complaints (p = 0.006). Symptoms disappeared within 4 days. Prilocaine results in a lower incidence of transient neurological symptoms than lidocaine intrathecally and therefore it is more suitable for short surgical procedures.

Transient neurological symptoms are reported after the use of lidocaine for spinal anaesthesia [ 1–15]. Recently, a few studies have been published concerning transient neurological symptoms following the use of prilocaine for spinal anaesthesia [ 9, 10, 16]. These studies show a lower incidence with prilocaine than with lidocaine. In the two double-blind randomised trials, hyperbaric prilocaine was used [ 9, 10]. In the Netherlands, lidocaine is the only short-acting local anaesthetic available for intrathecal injection, mostly used in the isobaric form. We therefore compared the incidence of transient neurological symptoms after spinal anaesthesia using either isobaric prilocaine or isobaric lidocaine.

Methods Go to sectionTop of pageAbstractMethodsResultsDiscussionAcknowledgmentReferencesThis article is cited by:
The study was approved by the Local Ethics Committee of the University of Nijmegen and written informed consent was obtained from all patients. Seventy patients of ASA physical status 1–2 and aged 18–70 years, without neurological disease, scheduled for short surgical procedures of the lower body under spinal anaesthesia were studied. Consecutive patients were randomly allocated using sealed envelops to receive either 80 mg isobaric lidocaine or 80 mg isobaric prilocaine, both 4 ml of a 2% solution. Patients were premedicated with 10 mg oxazepam orally and paracetamol 1 g or naproxen 500 mg rectally 1 h before they were admitted to the operating room. Standard monitoring (electrocardiography, noninvasive blood pressure and oxygen saturation) was used in all patients. After intravenous access was achieved, patients received 500 ml 0.45% saline/3.3% glucose solution before the spinal procedure. Dural puncture was performed at the L34 interspace using the midline approach with a 25G pencil-point needle (Braun Melsungen, Germany), with the patient in the sitting position. Once a free flow of clear cerebrospinal fluid was obtained, the local anaesthetic was injected at a rate of 1 ml per 5 s with the needle's hole directed cranially. Both drugs were manufactured by Astra Pharmaceuticals and injected at room temperature. Immediately after intrathecal injection, the patients were placed supine. Paraesthesia during the procedure was recorded. Intra-operative position and the use and duration of tourniquet application were noted. If intra-operative analgesia was inadequate, alfentanil or fentanyl was administered intravenously.

Transient neurological symptoms were defined according to Hampl [ 9] as pain and/or dysaesthesia in the buttocks and/or lower extremities not related to the location of surgery. Localised pain at the puncture site was not considered as part of the definition. On the first postoperative day (24–36 h after intrathecal injection), each patient was interviewed by telephone or visited on the ward to identify any transient neurological symptoms. If present, their severity was scored on a 10-point verbal pain rating scale (0 = no pain; 10 = worst conceivable pain). If transient neurological symptoms occurred, patients were interviewed on consecutive days until all symptoms had disappeared.

The number of patients was estimated by power analysis (&#945; = 0.05; &#946; = 0.1; suspected incidence of 20–30% in the lidocaine group and 0% in the prilocaine group). Characteristics between the study groups were compared with the t-test and Fisher test. Differences in the incidence of transient neurological symptoms were analysed using a two sided Fisher's exact test. Characteristics of the spinal block were analysed with the Mann–Whitney test. Significance was defined as p < 0.05.

Results Go to sectionTop of pageAbstractMethodsResultsDiscussionAcknowledgmentReferencesThis article is cited by:
Good spinal anaesthesia was achieved in both groups. Patients' characteristics and details of the anaesthetic and surgical procedure are shown in Table 1 and were comparable between both study groups. One patient in the prilocaine group could not be included because the data were incomplete. Characteristics of the spinal block are shown in Table 2. No patients in the prilocaine group had transient neurological symptoms, whereas seven patients (20%; 95% CI 8.4–36.9%) who received lidocaine reported symptoms ( Table 3). The pain scores of these patients and the location of the symptoms are shown in Table 4. In the lidocaine group one patient complained of paraesthesia in the lower legs without discomfort, and in the prilocaine group one patient complained of paraesthesia in both feet (also without any discomfort), lasting less than 1 day. These were not recorded as transient neurological symptoms.

Discussion Go to sectionTop of pageAbstractMethodsResultsDiscussionAcknowledgmentReferencesThis article is cited by:
Several studies have investigated the incidence of transient neurological symptoms after the use of lidocaine for spinal anaesthesia ( Table 5). The highest incidence was found by Hampl [ 2, 5, 9] in different studies. This high incidence could be partly explained by the lithotomy position of all patients during surgery, since this position was identified (along with outpatient surgery) as a risk factor for transient neurological symptoms after spinal anaesthesia with lidocaine in an epidemiological study by Freedman et al. [ 8]. A low incidence (0.4%) was found by Morasaki et al. [ 7]. This is the only study done with patients in the jack-knife position and with a very low dose of lidocaine, although a dose lower than 50 mg was not associated with a lower incidence of transient neurological symptoms in the study by Freedman et al. [ 8]. The lower incidence found by Martinez-Bourio et al. is also remarkable [ 10]. They suggested that their evaluation of symptoms only on the third postoperative day by telephone may have led to underreporting. The use of isobaric vs. hyperbaric solutions with and without epinephrine [ 4]; altering the concentration [ 4, 5, 8, 12]; and even diluting it with cerebrospinal fluid [ 13] has not resulted in any significant alteration in the incidence of transient neurological symptoms after spinal anaesthesia with lidocaine.

A few studies have evaluated the incidence of transient neurological symptoms after intrathecal prilocaine ( Table 6). Konig and Ruzicic [ 16] were alerted by their surgeons that a considerable number of patients for day-case surgery had complaints of transient neurological symptoms after spinal anaesthesia with isobaric lidocaine. They therefore started to use isobaric prilocaine 2% for spinal anaesthesia. After approximately 5000 spinal anaesthetics with prilocaine, no further cases of transient neurological symptoms were reported by their surgeons. Thereafter, two prospective studies have investigated the incidence of transient neurological symptoms after the use of prilocaine for spinal anaesthesia compared to lidocaine [ 9, 10]. The incidence of transient neurological symptoms in these two studies was low (1% and 3%), although in one of these studies the incidence was not significantly different compared to that with lidocaine [ 10].

In conclusion, although intrathecal prilocaine can cause transient neurological symptoms [ 9, 10], the incidence seems to be low ( Table 6) and is comparable with bupivacaine [ 2–4, 8, 9, 13, 14] and general anaesthesia [ 15]. Therefore, we advise the use of prilocaine in preference to lidocaine for surgical procedures of short duration. Alternatively, we may consider bupivacaine in a low dose [ 18–20]. Mepivacaine does not seem to be an acceptable alternative, because the incidence of transient neurological symptoms following intrathecal mepivacaine may be as high as with lidocaine [ 13, 17].
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Leonid Krivski



Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 650
Откуда: бобруйск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2007 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://bja.oxfordjournals.org/cgi/reprint/79/3/394?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&fulltext=spinal+lidocaine&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

http://bja.oxfordjournals.org/cgi/reprint/81/3/471?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&fulltext=spinal+lidocaine&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
klop78



Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 100
Откуда: Россия ЦРБ

СообщениеДобавлено: Вс Июн 24, 2007 6:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тоже из личного пыта, на все указанные явления под№2 И №3 большее значение оказывает статус больного, волемия, наличие сопут. пат. ССС, прием некоторых лекарств до операции и Др.
А при спинальной анестезии уровень блока вообще плохо прогнозируется, и от анестетика не зависит. Хотя от маркаина впечатления в целом лучше, особенно касательно гемодинамики. Но это все впечатления. В литературе ничего кроме, тех же впечатлений авторов, не встречал
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Leonid Krivski



Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 650
Откуда: бобруйск

СообщениеДобавлено: Вс Июн 24, 2007 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.manbit.com/oa/C98.htm

Самые главные факторы, влияющие на высоту спинального блока: рост больного, положение во время инъекции и баричность раствора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ruso



Зарегистрирован: 11.08.2006
Сообщения: 432
Откуда: Argentina

СообщениеДобавлено: Вс Июн 24, 2007 1:29 pm    Заголовок сообщения: Re: бупивакаин vs лидокаин - правда ли... Ответить с цитатой

Plexus писал(а):


Мне по крайней мере это пытаются доказать


Попросите чтобы они вам это показали на практике.Говорить то каждый горазд.Если всех слушать ,то фармакология окажется бредом, написаным только для того чтобы её читали фармакологи...Так что предложите показать на практике "отсроченную" лидокаиновую гипотонию и "возвышенный" бупивакаиновый блок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Leonid Krivski



Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 650
Откуда: бобруйск

СообщениеДобавлено: Вс Июн 24, 2007 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, ответы на все три вопроса - неправда!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mad_Doctor



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июн 24, 2007 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При установленном в системе драйвере устройства Руки_Доктора данное устройство выпрямляется. Посылайте всех в ... и работайте грамотно.
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли Часовой пояс: GMT
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb