Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Комбинированная общая анестезия в ургентной практике.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Elizaveta



Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 09, 2007 1:32 pm    Заголовок сообщения: Комбинированная общая анестезия в ургентной практике. Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги, как относитесь к методике комбинированной общей анестезии, например, ТВА (или многокомпонентная общая анестезия)+эпидуральный /спинальный/или иной регионарный блок в неотложной хирургии? Категория вмешательств-абсцессы бр. полости, перитониты, ущемленные грыжи с некрозом кишечника, кишечные непроходимости, сочетанные травмы, а также иные заболевания или травмы, сопровождающиеся той или иной степенью гиповолемии. Как вы считаете, имеет ли место регионарный блок как компонент анестезиологического пособия при таких заболеваниях хотя бы у части больных, или здесь показана исключительно общая анестезия? Интересно было бы выслушать мнения за и против.
_________________
Чем больше НАС, тем меньше ИХ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
coronel



Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 1202
Откуда: С бугра

СообщениеДобавлено: Пт Фев 09, 2007 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гипнотик+продленная эпидуральная (с или без интубации трахеи) - почему нет? ТВА+спинальная (с интубацией трахеи) - почему да?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пт Фев 09, 2007 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нейроаксиальным методам (эпидуральная/спинальная)нет какого либо практического места в ургентной хирургии (кроме акушерства).В основном из за непредсказуемости волемического статуса пациента до,во время и после операции.Симпатическая блокада может быть серьезной проблемой в ситуациях,когда компенсаторные механизмы поддержания гемодинамики работают на пределе или декомпенсированы (как при травме).
Ургентные инфекционно-септические варианты тоже не очень подходят для нейроаксиального обезболивания по причине частой интенсивной потери внутрисисудистого обьема и ассоциированной с этим агравированной симпатической блокадой плохо контролируемой гипотензией.Перитониты без перфорации вискуса,интраабдоминальные абсцессы и прочие подобные вещи не являются хирургической ургенцией.И проведение эпидуральной/спинальной анестезии должно иметь долю здравого смысла,поскольку риск инфекционных осложнений регионарной анестезии в этих ситуациях повышен.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alpeli



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 1220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 09, 2007 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гнойники, перитониты и тому подобные заболевания всегда граничат с сепсисом. Как известно, при вышеупомянутых состояниях выражены серьёзные нарушения водноэлектролитного баланса. Такой исходный статус делает малопрогнозируемым течение нейроаксиальных методов обезболивания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Elizaveta



Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 09, 2007 8:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
Перитониты без перфорации вискуса,интраабдоминальные абсцессы и прочие подобные вещи не являются хирургической ургенцией.И проведение эпидуральной/спинальной анестезии должно иметь долю здравого смысла,поскольку риск инфекционных осложнений регионарной анестезии в этих ситуациях повышен.

Коллега, просветите, что такое вискус, и почему перитонит без его перфорации не является хирургической ургенцией, а также, является ли, например, острая кишечная непроходимость ургентной ситуацией или не является. Может быть, начиная разговор о нейроаксиальных методах анестезии в экстренной хирургии, сначала нужно определиться именно в классификации, чтобы не вводить друг друга в заблуждение и начинать бессмысленные споры на эту тему, тогда как классификации экстренности хирургических вмешательств за океаном и у нас, как я уже подозреваю из вашего поста, здорово различаются.
_________________
Чем больше НАС, тем меньше ИХ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пт Фев 09, 2007 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Деиствительно, лучше не вдаваться в подробности ургентной хирургической абдоминальной патологии.Если коротко,то травма,как реальная хирургическая ургенция,не предполагает региональной анестезии ни в каком виде.Так же,как и гнойная хирургия (ургентная и плановая).Имеются в виду гнойники,при которых нельзя исключить сепсис.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elizaveta



Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 09, 2007 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
Деиствительно, лучше не вдаваться в подробности ургентной хирургической абдоминальной патологии.Если коротко,то травма,как реальная хирургическая ургенция,не предполагает региональной анестезии ни в каком виде.Так же,как и гнойная хирургия (ургентная и плановая).Имеются в виду гнойники,при которых нельзя исключить сепсис.

Насчет ургентной хирургической травмы-согласна, если имеется в виду травма с гиповолемией- например, сочетанные повреждения таза и конечностей, органов брюшной полости, а не перелом надколенника или локтевого отростка или разрыв ахилла. Хотя у меня был один случай проведения комбинированной общей анестезии (естественно, с интубацией трахеи и ИВЛ) с эпидуральным блоком у молодого наркомана, проходящего курс лечения от наркозависимости, с разрывом селезенки и кровопотерей около 2-х литров, который категорически отказался от общей анестезии с использованием опиатов, а из ингаляционных анестетиков была только закись и ничего более. Я его информировала о возможных осложнениях, и честно говоря, провела анестезию на свой страх и риск. Все прошло благополучно на фоне массивной инфузии и контроля за центральной гемодинамикой. Но степень стресса для анестезиолога на той анестезии была ни с чем не сравнима, и я категорически против регионарной анестезии при травме с кровопотерей более 500 мл. Насчет абсцессов и флегмон-мое мнение, что в некоторых случаях возможно-например, при локальных процессах на конечностях, при межкишечном абсцессе как осложнении некоторых хирургических вмешательств, при ущемленной грыже с некрозом кишки в ранние сроки без разлитого перитонита. При сепсисе, конечно, нет.
_________________
Чем больше НАС, тем меньше ИХ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Шульц



Зарегистрирован: 11.02.2004
Сообщения: 825
Откуда: г.Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 10, 2007 5:50 am    Заголовок сообщения: Re: Комбинированная общая анестезия в ургентной практике. Ответить с цитатой

Elizaveta писал(а):
Уважаемые коллеги, как относитесь к методике комбинированной общей анестезии, например, ТВА (или многокомпонентная общая анестезия)+эпидуральный /спинальный/или иной регионарный блок в неотложной хирургии?


Лично я отношусь положительно. В 90-х годах был период, когда больше года отсутствовали фентанил и морфин. В этот момент все непроходимости, грыжи, холециститы, панкреатиты проводили на эпидуральной + ТВА. Не могу назвать это полевой хирургией, так как подход был серьёзным: проводили тщательную предоперационную подготовку растворами, гормонами и т.д. Катетер оставляли до 3-х дней, практически не наблюдалоь легочных осложнений, тромбозов.
Работали тогда лидокаином, который хуже по управляемости, чем современный наропин, которым можно аналгезировать без моторного блока. Что касается септических состояний, так было замечено, что м/а обладают противовоспалительным действием и постоянное присутствие в плазме даёт дополнительный эффект к антибиотикам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Орлов Евгений Анатольевич



Зарегистрирован: 19.04.2006
Сообщения: 702
Откуда: г. Новочеркасск, ОВГСКОВВ

СообщениеДобавлено: Вс Фев 11, 2007 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наличие гнойника в брюшной полости (межпетельный абсцесс) часто сопровождается выраженной гиповолемией, поэтому симпатолитическое действие эпидуральной (спинальной) анестезии у подобных пациентов крайне нежелательно. Безопасней подобные операции обезболивать при помощи методик общей анестезии с интубацией трахеи и ИВЛ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Вс Фев 11, 2007 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Орлов Евгений Анатольевич писал(а):
Наличие гнойника в брюшной полости (межпетельный абсцесс) часто сопровождается выраженной гиповолемией, поэтому симпатолитическое действие эпидуральной (спинальной) анестезии у подобных пациентов крайне нежелательно. Безопасней подобные операции обезболивать при помощи методик общей анестезии с интубацией трахеи и ИВЛ.

Кстати,об внутрибрюшных и малого таза абсцессах.У нас они не только не являются хирургической ургенцией,но таких пациентов не оперируют вообще.После подтверждения диагноза компьютерной томографией таких пациентов отправляют к радиологу (рентгенологу)который под контролем ультразвука или КТ под местной анестезией поставит в полость каждого абсцесса по отдельному дренажу.Все под местной анестезией.Анестезиолог будет задействован только если такая процедура проводится у ребенка.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mihail_t



Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 40
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вс Фев 11, 2007 6:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Комбинированная общая анестезия в ургентной практике. Ответить с цитатой

[quote="Шульц]....Лично я отношусь положительно. .....quote]
Аналогично, не помню, чтобы потом хоть раз пожалел об этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex Bogdanov



Зарегистрирован: 22.11.2000
Сообщения: 1416

СообщениеДобавлено: Вс Фев 11, 2007 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Нейроаксиальным методам (эпидуральная/спинальная)нет какого либо практического места в ургентной хирургии (кроме акушерства).

Игорь, это ваше личное мнение или кто-то еще под ним подписывается? Если так, то для меня это просто откровение...
_________________
Alex
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
marksman



Зарегистрирован: 20.05.2005
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Вс Фев 11, 2007 10:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
Нейроаксиальным методам (эпидуральная/спинальная)нет какого либо практического места в ургентной хирургии (кроме акушерства). ...

Ну, вот, и приплыли, как говорится Laughing Михаил, наверное, торжествует. Laughing Не хотел вмешиваться, да смотрю, Елизавету с верного пути сбивают. А у нее и пост с вопросом крайне корректно и правильно были поставлены.
Marksman
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 12:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex Bogdanov писал(а):
Цитата:
Нейроаксиальным методам (эпидуральная/спинальная)нет какого либо практического места в ургентной хирургии (кроме акушерства).

Игорь, это ваше личное мнение или кто-то еще под ним подписывается? Если так, то для меня это просто откровение...

Да,это мое личное мнение.Основанное,однако,на стандартах практики,принятых в США.Здесь анестезиолог в здавом уме не станет проводить нейроаксиальную анестезию пациенту с травмой.Не последней причиной, наряду с неизвестностью волемического статуса,является неисключенная возможность травмы ЦНС ,в том числе и спинного мозга.Все серьезные абдоминальные ургенции(кроме травмы)тоже несут с собой значительную неопределенность волемии и сепсиса.Не говоря уже о повышенной вероятности коагулопатии.Безусловно,в каждом конкретном случае последнее слово за конкретным анестезиологом.Однако,в случае неблагоприятного исхода или осложнений,анестезиологу,решившему поставить эпидуральный катетер или провести спинальную анестезию, будет очень трудно уворачиваться от плотного дерьмопада.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шульц



Зарегистрирован: 11.02.2004
Сообщения: 825
Откуда: г.Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 12, 2007 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):

Да,это мое личное мнение.Основанное,однако,на стандартах практики,принятых в США..


Ну, и что эти американские стандарты?... Скажем так, наши кардиоанестезиологи несколько лет назад посещали кардиоцентр в Германии ввиде обмена опытом. Так вот немцы были крайне удивлены тому, что операции у нас проходят в комбинированном варианте (эпидуральная+ ТВА). Они эпидуральные вообще не делают - только ТВА. Опасаются эпидуральных гематом. Наши продолжают работать с эпидуральной анестезией уже несколько лет (250 больных в год).Полёт нормальный...

Igor Bulatov писал(а):
,анестезиологу,решившему поставить эпидуральный катетер или провести спинальную анестезию, будет очень трудно уворачиваться от плотного дерьмопада.


ИМХО, он (дерьмопад) - у каждого свой Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb