Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Лидокаин интратекально!
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dr.KoMet



Зарегистрирован: 09.03.2006
Сообщения: 595
Откуда: г. Хабаровск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 6:05 am    Заголовок сообщения: Лидокаин интратекально! Ответить с цитатой

Допустимо ли применение лидокаина при проведении СМА? Если отсутствует маркаин. Стоит ли тратить деньги на бупивакаин или ропивакаин, если есть лидокаин?


(разговор ведется о 2% растворе, применительно к акушерской анестезиологии).
Почему к акушерству? Статистика невозможности обеспечения проходимости дых. путей, со всеми вытекающими от сюда последствиями известна всем. На этом фоне проведение СМА выглядит более «заманчивой».

Легкость обучения, быстрота выполнения и т.д.

Таким образом, мы имеем:
на одной чаше весов: клинически значимую артериальную гипотензию, высокий спинальный блок (с опытом, вероятность данных осложнений сводится к минимуму), брадикардию, синдром «конского хвоста» (публикаций о данном осложнении для 2% раствора не видел, может просто не умею искать?), ППГБ (цена на тонкие и качественные иглы «не кусаются»), нейро- кардиотоксичность (бупивакаин более токсичен).

А на другой: защищенность дыхательных путей, относительное отсутствие необходимости интубации (во! как загнул!), наиболее физиологичный метод обезболивания, продолжительность действия (применительно к лидокаину), сохраненное сознание, снижение кровопотери, более «хороших» детишек…можно еще перечислять.

Еще:
Мы находимся в Россия, а это значит, что во многих больницах возможности приобретать тот же маркаин, не говоря уже о ропивакаине, попросту нет.


Буду признателен всем, кто дополнит ту или иную чашу весов….


P.S. Только не надо сразу отправлять меня в места, не столь отдаленные.... Twisted Evil[/i]
_________________
реанимация должна продлять жизнь, а не затягивать смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergei



Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 383
Откуда: Горно-Алтайск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Костя, преимущества бупивакаина для анестезии в акушерстве не вызывает каких либо сомнений без всяких весов. Я бы рекомендовал использовать ХЭВИ растворы. Бупивакаин входит в обязательный перечень препаратов. Если не хотят закупать бупивакаин - пусть ваша администрация объяснит, почему она препятствует развитию приоритетных направлений (акушерство), выдвивинутых партией и президентом. Уверяю, что маркаин вам быстро закупят. На самом деле – это копейки.
С уважением, Сергей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У лидокаина есть своя ниша в спинальной анестезии.Короткие амбулаторные вмешательства-одни из них.Нет никакого смысла всем давать бупивакаин или тетракаин и держать пациентов в рекаверi по 3-4 часа.А что до конского хвоста-то да,встречается.Чаще,чем при использовании других местных анестетиков.Однако,никто интратекальный лидокаин не отменял и не запрещал.По крайней мере в США.Все упирается в risks vs benefits.
А в чем суть вопроса?Что,красная профессура уже получила в лапу от бупивакаиновых дилеров и теперь запрещает использовать лидокаин в приказном порядке?
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
У лидокаина есть своя ниша в спинальной анестезии.Короткие амбулаторные вмешательства-одни из них.Нет никакого смысла всем давать бупивакаин или тетракаин и держать пациентов в рекаверi по 3-4 часа.

Сколько Вы держите после лидокаина?
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В рекавери пациенты обычно находятся до восстановления двигательной (моторной )функции.После спинального лидокаина моторная функция восстанавливается в пределах двух часов.А после бупивакаина (тетракаина) минимум в два раза дольше.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergei



Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 383
Откуда: Горно-Алтайск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Игорь, ну где вы взяли в нашей стране победившего капитализма (или феодализма?) «красных профессоров»? Это уже совершенно другая генерация – «бизнес-профессура», скорее. А в отношении лидокаина я с Вами согласен.
Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marksman



Зарегистрирован: 20.05.2005
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
Однако,никто интратекальный лидокаин не отменял и не запрещал.По крайней мере в США.Все упирается в risks vs benefits.

То же самое и в России. Запретов на интратекальное применение лидокаина нет. В связи с этим хотелось бы попросить российских коллег перечислить отечественные фармкомпании, указывающие на упаковках своих препаратов (именно 2% лидокаина) возможность применения для СА? Украинские производители тоже устраивают, лишь бы все было законно. Слышал про одесский лидокаин, но в руках не держал, хотя пару лет назад ФОМС нам его предлагал. У кого есть опыт работы с этим препаратом? Не на Малой Арнаутской его варят?
Marksman.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
marksman



Зарегистрирован: 20.05.2005
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sergei писал(а):
....ну где вы взяли в нашей стране победившего капитализма (или феодализма?) «красных профессоров»? Это уже совершенно другая генерация – «бизнес-профессура», скорее. ....

Настоящая «красная профессура» была замазана по уши в преступном бизнесе и коррупции. Не хочу сейчас называть фамилии, у многих возникнет негативная реакция, будут обвинять меня в поливании грязью кумиров. Сейчас произошло «укрепление власти по вертикали», и потоки бабла потекли мимо «кафедралов-одновременно главных специалистов». Но на рекламной заказной деятельности действительно можно срубить денежек.
Marksman.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 9:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

marksman писал(а):
Sergei писал(а):
....ну где вы взяли в нашей стране победившего капитализма (или феодализма?) «красных профессоров»? Это уже совершенно другая генерация – «бизнес-профессура», скорее. ....

Настоящая «красная профессура» была замазана по уши в преступном бизнесе и коррупции. Не хочу сейчас называть фамилии, у многих возникнет негативная реакция, будут обвинять меня в поливании грязью кумиров.

А говорите - не сотрудник. Откуда такие вещи знаете? Laughing
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
marksman



Зарегистрирован: 20.05.2005
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KAM писал(а):

А говорите - не сотрудник. Откуда такие вещи знаете? Laughing

А сам участвовал Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2007 5:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

marksman писал(а):
KAM писал(а):

А говорите - не сотрудник. Откуда такие вещи знаете? Laughing

А сам участвовал Laughing

Так Вы кумир?
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
I.Shurygin



Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщения: 33
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 31, 2007 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В России лидокаин официально разрешен для введения в субарахноидальное пространство (для спинальной анестезии). Как и во всех остальных странах мира.
Это – не предмет для спора. Это лишь вопрос знания или незнания официальной документации по препарату.
Подобные вопросы решаются не на съездах, интернет-форумах или в журнальных статьях.Там они могут только обсуждаться. Единственным органом, разрешающим применение фармпрепарата и регламентирующим дозировки и способы его применения на территории России является Департамент государственного контроля лекарственных средств и медицинской техники при МЗ РФ.
Основанием для применения препарата является его регистрация в Департаменте.
В Департамент подается т.н. регистрационное досье на препарат, состоящее более чем из 20 пунктов. Среди них:
пункт ж): дозировка, лекарственная форма, способ и путь введения, срок годности;
и пункт н): сводная характеристика лекарственного продукта, соответствующая требованиям статьи 29; проекты (макеты) вторичной (внешней)) упаковки лекарственного продукта (если таковая предполагается), содержащей информацию, соответствующую требованиям статьи 41 и, первичной (внутренней) упаковки лекарственного продукта, соответствующей требованиям статьи 41; проект инструкции, соответствующей требованиям статьи 42.
После этого регистрационное досье проходит экспертизу (требования к экспертам также определены законом). На основании экспертных заключений выносится решение о регистрации и препарат получает регистрационный номер (для лидокаина это П № 015364/01). Регистрация действительна в течение 10 лет. Регистрационное досье на лидокаин утверждено в ноябре 2003 г. С тех пор никаких изменений в него не вносилось.
Обратите внимание на приведенный выше пункт н): инструкция по медицинскому применению (ее иногда называют «вкладышем»), вложенная в коробку с препаратом - это не пустая бумажонка. Она прошла экспертизу, одобрена Департаментом госконтроля и подписана его руководителем. В отличие от монографий, журнальных статей и речей на съездах, отражающих личное мнение авторов.
Эта инструкция является частью регистрационного пакета документов, содержит в сокращенном виде основную информацию из регистрационного досье препарата и служит официальным документом (в отличие от справочников Машковского, Видаль и пр.). Все, что она разрешает – разрешено. Иначе говоря, применяя препарат указанным в инструкции способом, врач действует в легальном поле.
Достаньте ее и прочитайте:
…Показания для применения: … эпидуральная, спинальная анестезия…
Способ применения и дозы:
… для спинальной анестезии: 3-4 мл 2% раствора (60-80 мг).
Следует отметить, что инструкции-вкладыши разных производителей одного и того же препарата могут различаться. По сути, они являются рефератами документов регистрационного досье. Дело в том, что «если лекарственный продукт не предназначен для самостоятельного применения пациентом (а лидокаин относится к таковым), контролирующий орган вправе разрешить держателю регистрации не указывать на этикетке или в инструкции некоторые данные». Поэтому в некоторых инструкциях могут быть не указаны, например, дозы и концентрации. Да и вообще, выбор дозы любого препарата для конкретного пациента – прерогатива врача, и осуществляется на основе клинической фармакологии, а не фармацевтики. Главное – не превышать максимальную разовую и суточную дозу.
В России практически не применяется т.н. «эталонный препарат» - лидокаин фирмы Astra,
а используются в основном дженерики. «Под «лекарственным продуктом – дженериком» понимается лекарственный продукт, имеющий такой же количественный и качественный состав активных веществ и ту же лекарственную форму, как и эталонный лекарственный продукт, и чья биоэквивалентность по сравнению с эталонным лекарственным продуктом доказана соответствующими исследованиями на биодоступность. Различные соли, эфиры, изомеры, смеси изомеров, смеси и производные активных веществ считаются тем же самым активным веществом, если только они не имеют значительных отличий в отношении безопасности и/или эффективности. В случае наличия таких отличий заявителем должна быть представлена дополнительная информация, обеспечивающая доказательство эффективности и безопасности этих вариаций солей, эфиров и производных». Если регистрация прошла успешно, значит, такие доказательства были представлены и приняты экспертами.
Лидокаин для спинальной анестезии применяется во всех странах мира. Были попытки инициировать запрет на его применения, однако были отвергнуты, что само по себе показательно. Если информация об опасных побочных эффектах оказывается достоверной, запрет следует незамедлительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
I.Shurygin



Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщения: 33
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 31, 2007 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Применять лидокаин для спинальной анестезии, или не применять – вопрос не юридический, а клинический.
Я начал заниматься СА в акушерстве в 1990-х годах, во времена, когда нам на 3 месяца задерживали зарплату. Какой уж там маркаин. Поначалу одноразовые спинальные иглы приходилось замачивать в спирте и использовать по 2-3 раза. Работали 2% лидокаином с адъювантами и без, и нормально работали. Не помню случая, чтобы он меня хоть в чем-то подвел. С тех пор отношусь к нему уважительно и иногда пользуюсь, хотя там, где я работаю, никаких ограничений по иглам и препаратам не имеется.
Существует такое понятие, как «группа препаратов». Наличие в группе нескольких веществ с разными характеристиками дает врачу возможность подбора препарата, адекватного ситуации. Местные анестетики различаются по скорости наступления эффекта и по его длительности (как, кстати, и миорелаксанты). Но, в отличие от релаксантов, коих море хороших и разных, в группе местных анестетиков, разрешенных для субарахноидального введения, лишь два препарата: лидокаин и маркаин.
Лидокаин действует очень быстро, но непродолжительно. Эффект маркаина развивается медленно, но длится в несколько раз дольше.
Поэтому лидокаин прекрасно выручает, когда предстоит экстренная операция длительностью до 45-60 мин. Или просто короткая операция. Или когда требуется быстрое восстановление моторики, например, в амбулаторной хирургии (об этом выше писал И.Булатов).
Маркаин – для тех случаев, когда есть время, чтобы дождаться эффекта (обычно, 12-15, но бывает, что и 20 мин), когда требуется многочасовая операционная анестезия и длительная глубокая послеоперационная анестезия/аналгезия.
Других убедительных различий между этими препаратами при СА я в своей практике не вижу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СВК



Зарегистрирован: 21.03.2003
Сообщения: 969
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 31, 2007 7:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Лидокаин интратекально! Ответить с цитатой

Доктор Кост писал(а):
Допустимо ли применение лидокаина при проведении СМА? Если отсутствует маркаин.


передо мной лежит книга Дюка "Секреты анестезии", стр.406; перечислены препараты для СМА и их дозировки в зависимисти от роста человека и желательной высоты блока. Лидокаин рекомендовано вводить от минимум 50 мг (при среднем росте 152см и уровнеТ10) до максимум 90 мг (средний рост 183 см и уровень Т4).
кстати, наряду с маркаином и лидокаином упоминается тетракаин: что это такое, есть ли в РФ?
___________________________________________________________
кстати, книгу рекомендовал бы всем, особенно молодежи (сам себя самонадеянно к ней отношу), а особенно таковой, не прошедшей хорошей школы, для последних этот труд должен стать просто Библией.
_________________
Fais se que dois adviegne que peut.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 31, 2007 9:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Лидокаин интратекально! Ответить с цитатой

СВК писал(а):
наряду с маркаином и лидокаином упоминается тетракаин: что это такое, есть ли в РФ?

Какого года книга? Это же дикаин!
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb