Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

ЭА - СА и доказательная медицина
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
mihail_t



Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 40
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 7:05 pm    Заголовок сообщения: ЭА - СА и доказательная медицина Ответить с цитатой

http://critical.ru/RegionarSchool/content/view/publications/69/0063.html
Не поленитесь перейти по ссылке и высказать свое мнение. Arrow
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mad_Doctor



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На счёт протезирования коленных и тазобедренных суставов (пока быстро, после суток допишу) :
1)на фоне СМА болевой синдром в послеопер. периоде был более выраженный и раньше начинался, чем после общего обезболивания;
2)кровопотеря - такая же, зависит от хирургов;
3)ТЭЛА - не зависит от профилактики/ без профилактики, от вида анестезии тоже не зависит.
Это мои личные выводы на основе ~ 6 лет работы с такими бабками/дедками
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Красная проффесура здорово перевирает статистику насчет смертности,кровопотери и многого другого.
По крайней мере,те исследования,на которые ссылаются красные профессора,очень далеко от доказательных и не соответствуют стандартам доказательной медицины из за небольшой статистической силы(power)их результатов.Кто умеет читать по английски,может прочесть несколько обзоров литературы по современному состоянию дел с эпидуральной и спинальной анестезией.В этих обзорах все далеко не так однозначно,как в статье красных профессоров,которые выбрали лишь ту информацию,которая больше подтверждала их собственные идеи о роли регионарной анестезии в современной анестезиологии.Причем,практически вся приведенная ими информация очень далека от доказательности.
============================================
http://www.mja.com.au/public/issues/177_10_181102/myl10383_fm.html
http://www.anesthesia-analgesia.org/cgi/content/full/100/6/1807
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1065089#B19

Epidural block and outcome after major surgery

Paul S Myles, Ian Power and Konrad Jamrozik
MJA 2002 177 (10): 536-537
Patients at increased risk of postoperative respiratory complications may benefit

Patients undergoing surgery need good advice not only about whether a particular elective procedure is truly necessary and likely to be of benefit, but also about the nature and chances of an adverse outcome from the surgery itself. Those with heart failure, coronary artery disease, diabetes or emphysema are more likely to suffer serious complications or death after major surgery. Epidural anaesthesia and analgesia may be a preferable technique in such patients,1 as epidural block can attenuate the neurohumoral stress response to surgery,2 potentially improving postoperative cardiorespiratory function and reducing complications.

Many small randomised controlled trials (RCTs) have supported this conjecture, but, because most serious complications after anaesthesia and surgery are rare, none has had sufficient power to demonstrate whether epidural block significantly improves postoperative outcome. A solution to this problem is to combine the results of all available trials in a meta-analysis. Applying this approach to data from 141 RCTs involving 9559 patients, Rodgers et al showed that the use of epidural or spinal block (with or without general anaesthesia) resulted in a significant 30% reduction in mortality after surgery.3 Outcomes causing major morbidity (major morbidity endpoints) such as thromboembolism and pneumonia were also reduced. Another recent systematic review found that epidural block reduces postoperative myocardial infarction.4 Although these findings are supportive, they were based exclusively on small RCTs, and meta-analyses sometimes give conflicting results when compared with large RCTs.5

In 1984, Yusuf et al explained how large, simple randomised trials can reliably detect moderate effects on important but uncommon outcomes such as death or major morbidity after surgery.6 Two of us are part of an Australian group that has recently published the results of a large multicentre RCT of epidural block in 888 high-risk patients undergoing major abdominal surgery (the MASTER trial).7 Patients were randomly allocated to receive general anaesthesia with or without epidural block. The epidural block was established before the commencement of surgery (epidural anaesthesia) and epidural analgesia was continued for three days after surgery. All other care was left to the discretion of the anaesthetist and surgical team: most patients were managed in general surgical wards after surgery, although some required high-dependency or intensive care. Thus, our trial was a test of effectiveness in routine practice and its results can be generalised.

There was no significant difference in mortality at 30 days or in overall morbidity — 57% of epidural and 61% of control group patients had at least one morbidity endpoint (sepsis, respiratory failure, myocardial infarction, heart failure, renal failure, gastrointestinal [bleeding or need for parenteral nutrition], hepatitis, or haematological [anaemia, leukopenia, or thrombocytopenia]) or died (P = 0.30). Mortality at 30 days was low in both groups (epidural, 5.1%; control, 4.3%). Of the eight morbidity endpoints studied, only one, respiratory failure, occurred less frequently in patients managed with epidural block (epidural, 23%; control, 30%; P = 0.03). Another large RCT published recently showed similar results.8 Thus, there is no evidence that epidural block improves outcome in most patients undergoing major abdominal surgery with general anaesthesia, other than for respiratory complications.

Nevertheless, in the MASTER trial, pain scores over the first three days after surgery were significantly lower in the epidural group. This difference occurred despite most participants in the control group receiving multimodal analgesia.1 This demonstrates some benefit from epidural block: a reduction in pain may assist deep breathing and coughing after surgery, and this may help prevent atelectasis and pneumonia. The MASTER trial, and other recent data,3,8 provide some evidence to support this conjecture.

What are the risks of epidural block? One should take into account the risk of an epidural haematoma when an epidural or spinal needle is placed, particularly in a patient receiving anticoagulation therapy (eg, perioperative thromboprophylaxis). The risk of epidural haematoma or abscess is very low, with estimates varying widely from about 1 : 1700 to 1 : 200 000.9,10 Concern regarding damage to the spinal cord (leading to paraplegia) or nerves must be weighed up against the benefits of improved postoperative analgesia.

Evidence-based practice is dependent on good quality research, and the best evidence comes from large trials.6 The MASTER trial provides reliable information for doctors and their patients on which to base their decisions regarding the best methods of anaesthesia and analgesia after surgery. Epidural block seems to provide additional benefit for patients at increased risk of postoperative respiratory complications. When considering use of epidural block, doctors and patients also need to weigh up the benefits of improved pain relief against the (rare) risk of paraplegia and other nerve injury. Our experience has been that some patients will choose postoperative epidural analgesia after being given this information.

National Health and Medical Research Council. Acute pain management: scientific evidence. Canberra: NHMRC, 1998.
Liu S, Carpenter RL, Neal JM. Epidural anesthesia and analgesia. Their role in postoperative outcome. Anesthesiology 1995; 82: 1474-1506. <PubMed>
Rodgers A, Walker N, Schug S, et al. Reduction of post-operative mortality and morbidity with epidural or spinal anaesthesia: results from overview of randomised trials. BMJ 2000; 321: 1493-1497. <PubMed>
Beattie WS, Badner NH, Choi P. Epidural analgesia reduces postoperative myocardial infarction: a meta-analysis. Anesth Analg 2001; 93: 853-858. <PubMed>
LeLoerier J, Gregoire G, Benhaddad A, et al. Discrepancies between meta-analyses and subsequent large randomized, controlled trials. N Engl J Med 1997; 337: 536-542. <PubMed>
Yusuf S, Collins R, Peto R. Why do we need some large, simple randomized trials? Stat Med 1984; 3: 409-420. <PubMed>
Rigg JRA, Jamrozik K, Myles PS, et al and the MASTER Anaesthesia Trial Study Group. Epidural anaesthesia and analgesia and outcome of major surgery: a randomised trial. Lancet 2002; 359: 1276-1282. <PubMed>
Park WY, Thompson J, Lee KK. Effect of epidural anesthesia and analgesia on perioperative outcome. A randomised controlled Veterans' Administration study. Ann Surg 2001; 234: 560-571. <PubMed>
Wang LP, Hauerberg J, Schmidt JF. Incidence of spinal epidural abscess after epidural analgesia: a national 1-year survey. Anesthesiology 1999; 91: 1928-1936. <PubMed>
Horlocker TT. Complications of spinal and epidural anesthesia. Anesthesiol Clin North Am 2000; 18: 461-485.
(Received 11 Jun 2002, accepted 19 Sep 2002)
--------------------------------------------------------------------
Regional anaesthesia/analgesia
Improved postoperative pain relief is important for patient comfort and may decrease the hospital stay and lead to reductions in morbidity. Improved blood flow consequent on sympatholysis has additional potential benefits, including a reduction in thromboembolic complications and improved gastrointestinal function.
A large number of RCTs in this area have been summarised in several systematic reviews with meta-analysis. Pooled analysis of 141 randomised trials involving a total of 9559 patients revealed a 30% reduction in mortality associated with neuraxial blockade and significant reductions in thromboembolic and respiratory complications [19]. Pain relief with epidural analgesia with local anaesthetic agents has been demonstrated to be superior to parenteral opioids alone in a meta-analysis of 100 studies [20]. Regional anaesthesia for hip fracture surgery when compared with general anaesthesia produced comparable results for most of the outcomes studied (16 trials, 2191 patients). Regional anaesthesia may have reduced short-term mortality, but no conclusions could be drawn for longer-term mortality [21]. For hip and knee replacement surgery short-term postoperative pain relief was improved with regional anaesthesia but minor complications were more frequent, and there were insufficient data to draw conclusions on the frequency of rare complications from epidural analgesia, postoperative morbidity or mortality, functional outcomes, or length of hospital stay [22]. Following abdominal surgery, the time to return of gastrointestinal function was reduced with epidural anaesthesia but there were insufficient data to comment on mortality [23].
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mihail_t



Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 40
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
Красная проффесура здорово перевирает статистику насчет смертности,кровопотери и многого другого.
По крайней мере,те исследования,на которые ссылаются красные профессора,очень далеко от доказательных и не соответствуют стандартам доказательной медицины из за небольшой статистической силы(power)их результатов.Кто умеет читать по английски,может прочесть несколько обзоров литературы по современному состоянию дел с эпидуральной и спинальной анестезией.В этих обзорах все далеко не так однозначно,как в статье красных профессоров,которые выбрали лишь ту информацию,которая больше подтверждала их собственные идеи о роли регионарной анестезии в современной анестезиологии.Причем,практически вся приведенная ими информация очень далека от доказательности....

Почему я должен больше доверять данным "белой" профессуры из Mayo Clinic College of Medicine, а не "красной" из ММА им.И.М.Сеченова? Особенно, если эти данные не расходятся с личными клиническими наблюдениями. СНГовские программы обезболивания принципиально не отличаются от массачусетских. Конечно, слегка перепрошиты , где можно , удешевлены. Одним словом, доработаны для конкретных условий их использования и посему надежнее работают в нашей местности. Да и чем наши глупее тупых америкосов? (вспомнились монологи Задорнова). А настоящий проффесор есть только один, и то на Украине - янукович.
"Не думай о коллегах свысока.
Наступит время, сам поймешь, наверное..."
Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело в том,что красные профессора-кавалеристы из академии имени Сеченова как раз и написали свой опус на основе данных западной литературы,а не своих собственных данных.Поскольку у них самих никаких данных из области доказательной медицины нет.Однако,и в западных источниках они умудрились выхватить лишь те моменты,которые их лично устраивали,как ведущих региональщиков России.Те моменты,которые не подтверждены исследованиями,соответствующими требованиям доказательной медицины.Возможно,по причине незнания английского или кто-нибудь перевод неточный сделал.А вы,доктор,читаете подобную туфту и принимаете ее за чистую монету.К сожалению.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СВК



Зарегистрирован: 21.03.2003
Сообщения: 969
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 7:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mihail_t писал(а):
Да и чем наши глупее тупых америкосов? (вспомнились монологи Задорнова).

Это вопрос вопросов - почему у этих тупиц анестез.смертность 1/200000, а мы деток с коклюшем и подавившихся орехами хороним. Интересно, как этот гаер Задорнов объяснил бы это?
А статья... Может, я невнимательно читал (я щас не в Москве, сижу в Инет-салоне, тороплюсь), но она страдает некоторой односложностью, типа все зашибись! Типично российский подход...
_________________
Fais se que dois adviegne que peut.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mihail_t



Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 40
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="СВК"][quote="mihail_t"] Это вопрос вопросов - почему у этих тупиц анестез.смертность 1/200000, а мы деток с коклюшем и подавившихся орехами хороним... quote]
=============================================
Анестезиологическую смертность 1:200000 можно сделать только исключив из ее структуры все кроме злокачественной гипертермии. Любой проработавший в анестезиологии хотя бы 5 лет это прекрасно знает. И деток , "подавившихся орехами" хоронят не хуже нашего. Только с хорошим мониторингом , финансированием и правовой базой.
И схемы анестезии какие- то , до примитивизма, упрощенные (изофлуран-фентанил, пропофол-фентанил). Не вериться как-то в их универсальность. Универсальных методов нет и теоретически быть не может ( это касается, кстати и регионарных методов). Вопрос о месте регионарных методов в структуре практической анестезиологии. Arrow
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В опусе красных профессоров роль эпидуральной/спинальной анестезии здорово преувеличена.Свидетельство ли это профессионального примитивизма или глубокомыслия?Или чего то другого?
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
coronel



Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 1202
Откуда: С бугра

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mihail_t писал(а):
...И схемы анестезии какие- то , до примитивизма, упрощенные (изофлуран-фентанил, пропофол-фентанил)...

Действительно, на хрена просто, если можно сложно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mihail_t



Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 40
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто-сложно - категории относительные. Измените угол зрения , и что получиться-
"В опусе белых профессоров роль ЭТН здорово преувеличена.Свидетельство ли это профессионального примитивизма или глубокомыслия? Или чего то другого?"
Чужая цитата. Как и эта -"Не идите на поводу у кого бы то ни было, тем более у авторитетов. Чем больший авторитет, тем на большую глупость он способен подтолкнуть." Arrow
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mad_Doctor



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Регионарная анестезия, наверное, применима при "потоковых" госзаказах, как это было при бригаде экстренного эндопротезирования. Стаду безумных бабушек/дедушек фтыкается лидокаин/маркаин в спину, забивается протез, есть небольшой % летальности и осложнений, все довольны, если программа оплачена. Когда за этот поток не платится, когда только имеют за каждый "ляп" - вот тогда можно и нужно сократить поток путём вдумчивого, логичного, правильного подхода к каждому больному; естественно, поток сокращается вчетверо (а если не платят - какая разница?) - все также довольны, кроме кучки безумных бабок/дедок, гниющих от пролежней и ненужных никому, в т.ч. и родственникам. При этом анестезиологическое пособие (общее обезболивание) - сделано качественно, с меньшими осложнениями, чем СМА, получено моральное (и только маральное!) удовлетворение от сделанной работы, потрачено больше казённых денег на лечение (а может и нет - не знаю). Т.е. каждый решает для себя сам, наверное так.
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mihail_t



Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 40
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mad_Doctor писал(а):
Регионарная анестезия, наверное, применима при "потоковых" госзаказах, как это было при бригаде экстренного эндопротезирования...

Не согласен насчет "потока". Эндотрах на потоке более удобен - примитивнее техника и меньше юридических проблем. Правда и качество обезболивания на порядок ниже. Arrow
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitryTro



Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 531
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
В опусе красных профессоров роль эпидуральной/спинальной анестезии здорово преувеличена.Свидетельство ли это профессионального примитивизма или глубокомыслия?Или чего то другого?

Приходится признать слабость российской научной методологии, а при этом неизбежны шараханья из стороны в сторону. И, после почти двадцатилетья забытья Э/С анестезии в целом по России (к счастью, отдельные энтузиасты-профессионалы оставались) и самоотверженных попыток возродить данный метод анестезии повсеместно (особенно в условиях слабой технической оснащенности) неудивительно, что искренно взяли с некоторым перебором.
Искренне расчитываю на разумность и опыт действующих анестезиологов-реаниматологов, которые, смею надеяться, адекватно оценят сегодняшние российские публикации (это не мета, а пара-анализ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mihail_t



Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 40
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mad_Doctor писал(а):
... Стаду безумных бабушек/дедушек фтыкается лидокаин/маркаин в спину, забивается протез, есть небольшой % летальности и осложнений, все довольны, если программа оплачена. ...

Не надо так про людей. Представьте себя лет через 30 в подобной ситуации и молодого анестезиолога, готовящегося поправить остатки ваших нейронов изофлураном и хирурга, по дешевке предлагающего "почти не ношеный" протез... А страна вокруг по-прежнему Расея...Мы все когда нибудь умрем, но хочется попозже... Arrow


Последний раз редактировалось: mihail_t (Ср Янв 24, 2007 7:02 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mad_Doctor



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я работал в бригаде, пишу, как это всё реально было
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb