Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Неэффективность регионарных методов.
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
bandryl



Зарегистрирован: 02.04.2003
Сообщения: 408
Откуда: Одесса. Украина

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2005 2:04 pm    Заголовок сообщения: Неэффективность регионарных методов. Ответить с цитатой

Коллеги!!! Наверное каждый в своей практике сталкивался с подобной ситуацией: анестезия выполнена технически безупречно ( Выделение ликвора, чёткая идентификация эпидурального пространства, доза анестетика рассчитана), больной отмечает признаки развивающейся блокады (тепло в ноги, тяжесть в ногах, онемение зоны блокады), а анестезии достаточной для проведения вмешательств нет. С такой проблемой я сталкиваюсь в среднем раз на 60-80 анестезий. И время выдерживается, а достаточного эффекта нет. Тут не идёт речь о мозаичности эффекта от эпидуральной анестезии, а именно о неэффективности (а точнее недостаточности) регонарного блока для проведения операции. С чем это может быть связано?
_________________
С уважением Bandryl.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
bandryl



Зарегистрирован: 02.04.2003
Сообщения: 408
Откуда: Одесса. Украина

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2005 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как раз на этой неделе произошла подобная ситуация......
Больной с СД апутация конечности в верхней трети бедра.
Пункция СА пространства на уровне L3-L4 Чистый ликвор, ввожу 15мг бупивакаина.
Все признаки на лицо: и тепло в ноги, ощущение онемения в зоне анестезии, а всё равно боль ощущает. Выждал 35 мин эффекта нет. Shocked
Делаю эпидуральный блок лидокаином.
Выжидаю время....... Всё без толку..... Rolling Eyes
Гемодинамика стабильна. Всё нормально.
Провёл его на сибазоне с кетамином при ингаляции закисно кислородной смеси через ларимаску. Пробуждение всё нормально.
Зона операции не болит. И первые жалобы на боль появились через 16 часов после окончания операции. Shocked
Вот теперь сижу и думаю.........
А шо оно было?
_________________
С уважением Bandryl.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2005 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю - никогда не узнаете, что было. Надо, чтобы получить ответ, как минимум, сделать контрасный снимок, а лучше томографию пространства, заполненного анестетиком, исследовать работоспособность самих анестетиков, причём in vivo тоже, да ещё двойным слепым методом, метаболизм пациента определить и ещё всего другого много. Думаю, если каждый напишет, списку конца не будет. Так что - не берите в голову, переходите на другие методы.
Автор этих строк, например, м/а недоступен вообще. Мучаюсь.
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
СВК



Зарегистрирован: 21.03.2003
Сообщения: 969
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2005 3:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Неэффективность регионарных методов. Ответить с цитатой

bandryl писал(а):
Коллеги!!! Наверное каждый в своей практике сталкивался с подобной ситуацией: анестезия выполнена технически безупречно ... а анестезии достаточной для проведения вмешательств нет.


Я самокритично связываю такие вещи с собственными огрехами. Наивно считаю, что если анестетик сесь в субар.пр.-ве, то анестезия будет, а если анестезии нет - где-то огрех и анестетика в пр.-ве нет. Я не прав?
_________________
Fais se que dois adviegne que peut.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gondoc



Зарегистрирован: 25.05.2004
Сообщения: 265

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2005 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги! Случались подобные вещи, но таким пациентам обычно хватает сибазона и субнаркотические дозы кетамина ( 1мг/кг) на всё время операции - до 2 часов. И потом действительно нет болей в п/о периоде. Как обьяснить точно не знаю. Видимо у некоторых индивидуумов тактильная чувствительность воспринимается или формируется? как боль? Ведь боль это и чувство и эмоция! Еще бупивакаин украинский?. Возможно некоторые ампулы? партии? с некоторыми огрехами произведены?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2005 8:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Неэффективность регионарных методов. Ответить с цитатой

СВК писал(а):

Доктор едет, едет сквозь снежную равнину
Порошок целебный людям он везёт
Человек и кошка порошок тот примут -
И печаль отступит, и тоска пройдёт!

Доктор. а как Вы думаете, из чего этот порошок состоит? Какое-то он подозрительное действие оказывает. Пристрастия не вызывает?
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
СВК



Зарегистрирован: 21.03.2003
Сообщения: 969
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2005 9:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Неэффективность регионарных методов. Ответить с цитатой

KAM писал(а):
СВК писал(а):

Доктор едет, едет сквозь снежную равнину
Порошок целебный людям он везёт
Человек и кошка порошок тот примут -
И печаль отступит, и тоска пройдёт!

Доктор. а как Вы думаете, из чего этот порошок состоит? Какое-то он подозрительное действие оказывает. Пристрастия не вызывает?


Слово "таблетка" было, по-видимому, не в рифму... Из нейролептиков он состоит и из пока разрешенных феназепама и паглюферала. Печаль отступает, тоска проходит, бухать не тянет...некоторое время...
А от подписи надо отказаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СВК



Зарегистрирован: 21.03.2003
Сообщения: 969
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2005 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

gondoc писал(а):
Видимо у некоторых индивидуумов тактильная чувствительность воспринимается или формируется? как боль? Ведь боль это и чувство и эмоция! Еще бупивакаин украинский?. Возможно некоторые ампулы? партии? с некоторыми огрехами произведены?


Ну насчет украинского бупивакаина - я пас. У нас "родной". И я все-таки считаю, что при СМА действует принцип "все или ничего". Просто не попал в пространство. Иголочка сдвинулась, к примеру. А если попал - блок, я считаю, не может не наступить. Может, я не прав?

Но пожилые пациенты частенко говорят "что-то чувствую, вроде болит, а вроде и нет", на мониторе при этом 120/80 и ЧСС 60. Я в этом случае успокаиваю пациетов дормикумом и даю отмашку хирургам - всегда все о'к.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
I.Shurygin



Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщения: 33
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2005 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если в срок появились хотя бы минимальные симптомы спинального блока (потепление, тяжесть, онемение в ногах), значит раствор полностью или частично попал в субарахноидальное пространство.
Вариант 1. Полностью. Неправильное растекание анестетика в канале (преимущественное распространение в каудальном направлении (в крестцовый отдел). Проявляется глубочайшей спинальной анестезией промежности и частичной - нижних конечностей (седельный блок). Поясничный отдел позвоночника - это лордоз, тяжелый раствор с него стекает как с холма в грудной и крестцовый кифозы. При пункции на уровне L4-5 и L3-4 вероятность стекания в каудальном направлении повышается. При пункции на уровне L2-3 этот эффект практически не встречается (при горизонтальном положении пациента). Причины: а) нормобарический раствор, но из холодной ампулы. Один мой знакомый анестезиолог, несколько раз с этим столкнувшийся, теперь перед употреблением греет ампулы в кулачке - вот такой хитрец. б) гипербарический раствор + возможно случайный наклон операционного стола.
Вариант 2. Частично. Проявляется своевременным, но недостаточным во всех отношениях блоком. Причина - игла сместилась во время подсоединения шприца или введения раствора. Манипуляция выполняется вслепую. Диаметр канала в поясничном отделе ок. 1,5 см. На каком расстоянии находится кончик иглы от внутренней поверхности ТМО мы никогда не знаем. Бывает, что и в 1 мм. Более того, игла Квинке при прохождении через ткани всегда отклоняется и входит в канал тангенциально, так что запас расстояния оказывается значительно меньше, чем нам хотелось бы. Особенно легко смещается тонкая игла(27-28G), введенная через интродьюсер (не зажата в тканях) и давление на поршень требуется повыше. Раньше выпускались специальные устройства для фиксации иглы, но сейчас они вышли из употребления. Один мой знакомый, пунктировав, накладывает на иглу поперек легкий ангиохирургический зажим - наверное, можно и так. Я обычно засекаю расстояние от интродюсера до павильона иглы и стараюсь, чтобы оно не менялось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2005 10:12 am    Заголовок сообщения: Re: Неэффективность регионарных методов. Ответить с цитатой

СВК писал(а):
Из нейролептиков он состоит и из пока разрешенных феназепама и паглюферала.

Насчёт феназепама Вы погорячились - вот наркологов на нём берут.
Кстати, а как легально купить препарты для наркоза, тот же дормикум или кетамин, кто знает? Допустим я врач, имеющий лицензию на их применение, куда пойти и заплатить деньги и получить чек? В аптеку?
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
bandryl



Зарегистрирован: 02.04.2003
Сообщения: 408
Откуда: Одесса. Украина

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2005 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

бупивакаин этой же серии, из этой-же упаковки в тот же день вводился ещё трем пациентам - эффект 100%.
Лидокаин эпидурально тоже пошёл рабочий.
Этот больной длительно страдал сильнейшими болями в конечности, и у меня возникло подозрение, что просто сформировался ГПУВ( генератор патологически усиленного возбуждения) с дальнейшим формированием патологической системы (по Крыжановскому) уже независимой от импульсации из первичного очага. И для достаточного обезболивания, таки необходимо было выключить сознание.
_________________
С уважением Bandryl.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gondoc



Зарегистрирован: 25.05.2004
Сообщения: 265

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2005 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги! Может быть плохо изложил свои соображения, но ваши полностью с моими совпадают (плохо изложенными Razz ) . Уважаемый КАМ! В наших пенатах решили проблему просто - ( на самом деле думаю не просто ) - заключили договор с аптекой на ответственное хранение этих препаратов. Другими словами - больной оплачиает чек и его приносит, а я получаю этот препарат в отделении ( естественно все заинтересованы в копейках) - но это выход. Наши препараты по определению на руки выдаваться не могут! Про бупивакаин Украинский - точно также с одной коробки и тоже работал "неправильно" - ведь действительно трудно себе представить, что когда "течет" ликвор ты "не попал"!! Ещё раз спасибо за пост!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2005 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

gondoc писал(а):

Уважаемый КАМ! В наших пенатах решили проблему просто - ( на самом деле думаю не просто ) - заключили договор с аптекой на ответственное хранение этих препаратов. Другими словами - больной оплачиает чек и его приносит, а я получаю этот препарат в отделении ( естественно все заинтересованы в копейках) - но это выход. Наши препараты по определению на руки выдаваться не могут!

Гениальное решение, спасибо! Оно позволяет обойтись без железной комнаты и сигнализации - дойной коровы милиции.
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
СВК



Зарегистрирован: 21.03.2003
Сообщения: 969
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2005 5:56 am    Заголовок сообщения: Re: Неэффективность регионарных методов. Ответить с цитатой

KAM писал(а):
СВК писал(а):
Из нейролептиков он состоит и из пока разрешенных феназепама и паглюферала.

Насчёт феназепама Вы погорячились - вот наркологов на нём берут.


Не берут. Любые бензодиазепины запрещены, а феназепам - нет. роверено. Не мной, слава Богу...
_________________
Fais se que dois adviegne que peut.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Io



Зарегистрирован: 08.03.2005
Сообщения: 348
Откуда: Germany, Leipzig

СообщениеДобавлено: Чт Мар 10, 2005 7:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Неэффективность регионарных методов. Ответить с цитатой

bandryl писал(а):
Коллеги!!! Наверное каждый в своей практике сталкивался с подобной ситуацией: анестезия выполнена технически безупречно ( Выделение ликвора, чёткая идентификация эпидурального пространства, доза анестетика рассчитана), больной отмечает признаки развивающейся блокады (тепло в ноги, тяжесть в ногах, онемение зоны блокады), а анестезии достаточной для проведения вмешательств нет. С такой проблемой я сталкиваюсь в среднем раз на 60-80 анестезий. И время выдерживается, а достаточного эффекта нет. Тут не идёт речь о мозаичности эффекта от эпидуральной анестезии, а именно о неэффективности (а точнее недостаточности) регонарного блока для проведения операции. С чем это может быть связано?


Честное слово, очень сильное подозрение вызывает тот бупивакаин, после достоверного введения которого в субдуральную полость ,пациент чувствует боль. В своей практике я использовал изобарный Карбостезин для обезболивания тотального эндопротезирования как тазобедренного, так и коленного суставов. Действительно бывали случаи, когда пациент, говорил, что он чувствует боль, после разреза. Да, но тут важно отдифференцировать, это боль или субъективное "ощущение-ожидания" того,что вот-вот,- "начнут резать",- что некоторые пациенты воспринимают, как боль.И что самое интересное, это "состояние" исчезает и никак не отображается на мониторе после седации ( например "коктейлем" из баварского города Вюрцбург, состав несложен:25мг Кетанеста+5мг Мидазолама+5мг Дроперидола+5мл физ р-ра в 10-кубовом шприце) 1-2мл в/в, и пациент начинает мирно спать, не задавая никаких вопросов, даже после разреза, 3л/мин кислорода через носовой зонд.По мере его (пациента) "просыпания", в зависимости от хода операции, повторяю 1мл.Эффект,- после операции-амнезия, никаких "воспоминаний" о "чудных" звуках, издаваемых пилами "убойными" ортопедическими инструментами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb