Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Аппарат ИВЛ в кабинет МРТ
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
DmitryTro



Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 531
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2008 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прохор писал(а):
... сервис по всей стране настолько отвратительный?

Не путайте - Дельрус это торгующая организация, а не сервисная... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergei



Зарегистрирован: 17.01.2004
Сообщения: 383
Откуда: Горно-Алтайск

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2008 10:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zubarew писал(а):

Мы, кстати, проводили исследование - сравнивали уровень PaCO2, ICP (внутричерепное давление) и другие показатели у пациентов с внутричерепной гипертензией, которым проводилась вентиляция различными режимами. При ВЧ ВЛ (в том же режиме, который мы проводим пациентам на МРТ) у пациентов уровень PaCO2 было 34.7±1.9 мм рт ст, при этом уровень ВЧД был 18.8±4.9 мм рт, что значимо ниже уровня ВЧД, который наблюдался при вентиляции в режиме VCV и SIMV (28.6 +/- 0.7 mm Hg и 31.7 +/- 1.7 mm Hg, соответственно). http://www.neuro-ural.ru/2006-04-07.html


В середине 90 х годов, когда наше учреждение еще можно было именовать больницей, мы достаточно долго занимались для общего развития ВЧ ИВЛ. Лично для себя сделал выводы - ни о каких средних значениях газов крови при этом методе вентиляции речь идти не может. Полнейший разброс PaCO2 у разных пациентов при одинаковых исходных установках респиратора. Причем, очень часто, после 15 минут вентиляции PaCO2 начинает постепенно повышаться. А у других пациентов и после 2 часов вентиляции остается стабильной.
Для науки, в продвинутом специализированном учреждении идеальное состояние бронхиальной проходимости, судя по приведенной работе, можно обеспечить. А в обычных условиях - сильно сомневаюсь. А уж у детей этот метод я бы точно не стал использовать - вероятность быстрого изменения бронхиальной проходимости у них еще выше.
Без мониторинга и визуального контроля ВЧ ИВЛ применять я бы лично не стал.


Просто напомню, что до появления ВЧ ИВЛ с успехом применялась нормочастотная струйная вентиляция. И даже выпускались респираторы производства ГДР для проведения бронхоскопии. Но все проводилось под визуальным контролем врача.

Интересно, с точки зрения теории, на какое расстояние может быть удален от пациента обычный респиратор, если к нему присоединить жесткую пластиковую трубу с нереверсивным клапаном на конце? Very Happy

Сергей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2008 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sergei писал(а):
Лично для себя сделал выводы - ни о каких средних значениях газов крови при этом методе вентиляции речь идти не может. Полнейший разброс PaCO2 у разных пациентов при одинаковых исходных установках респиратора.

Сергей, это можно сказать о любом методе ИВЛ. Пациенты разные и установки параметров у них должны быть разными. Кроме того, аппараты ВЧ ВЛ стали более совершенными. У пациентов, которым мы проводим HFJV до 12 часов гиперкапнии почти никогда не наблюдали. Мы специально пациентов с идеальным состянием бронхов не отбирали и исследование проводили не только для науки, а со вполне практическим интересом. Гораздо чаще наблюдали гипокапнию и гипервентиляцию. Развитие обструкции дыхательных путей (у пациентов любого возраста) равновероятно и опасно при любом режиме ИВЛ.

Мониторинг крайне желателен при любом виде ИВЛ. И у нас эта проблема скоро будет решена. Визуальный контроль оставляется на усмотрение анестезиолога, который проводит анестезиологическое обеспечение пациента. В некоторых случаях приходится действительно стоять рядом в течение всего исследования, в некоторых достаточно заходить раз в две - три минуты (чаще всего, я поступаю именно так). В любом случае, ты контроллируешь процесс, разница только в том, что у тебя руки свободны и ты можешь быть в процессе исследования полноценным анестезиологом, а не просто человеком-вентилятором.

Впрочем, у метода действительно есть ряд конструктивных недостатков. Самым оптимальным методом вентиляции на МРТ исследвании, действительно, является традиционная ИВЛ спомощью МРТ-совместимого аппарата в непосредственной близости от пациента. При отсутстии такового - либо высокочастотная струйная на удаленном от пациента расстоянии, либо, по рекомендации Булатова, сидеть рядом и дышать мешком. Интересно, а в этом случае, по верси Игоря, ИВЛ тоже считается управляемой и предсказуемым уровень PaCO2 ?
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2008 5:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.. а тем временем, на Украине прорыв: http://www.eurolab.ua/ru/news/eurolab-news/3055/

Я подумал .. а может быть действительно есть недорогие МРТ-совместимые аппараты ИВЛ ? Мне кажется, дешевле 25 - 30 000 EUR не найти ..
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
urmixdoc



Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2008 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, а из чего сделан данный респиратор?
Насчёт находиться рядом и вентилировать пациента мешком Амбу, мне впоминается попытки в ИВЛ тем же методом в барокамере Ока -МТ. В течения часа сидеть в изголовье у пациента и качать Амбушку. Мне повезло работал на Dragere - 1200. А так бы по росто-весовым параметрам могли бы и засунуть во время прохождения интернатуры.
я конечно новичок здесь. Но давайте жить дружно. Не надо переходить в плоскость типа"сам дурак". Мы же здесь не для того чтобы выяснить кто самый умный. Для этого есть реалити-шоу. А мы здесь ищем вопросы на ответы, которые нам не может дать ближайщее окружение( я лично). Предупреждён значит вооружён.[/b]
_________________
Лучше меньше, да лучше
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
urmixdoc



Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2008 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За недолгое нахождение на данном форуме с уважением отношусь к Игорь Булатову и очень много взял на вооружении из его сообщений. Но как мне кажется профанологи-эфтаназиологи не стремятся на данный форум. Они рубят бабки в других местах, им просто некогда.
_________________
Лучше меньше, да лучше
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
I.Shurygin



Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщения: 33
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 30, 2008 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В качестве анестезиолога мне приходится довольно часто работать в кабинете МРТ с пациентами всех возрастных групп. Вариантов квалифицированного обеспечения дыхания здесь два:
1. MRI-совместимый наркозный аппарат со встроенным респиратором - это самый универсальный вариант, но в небогатой медицине подходит только для тех клиник, где через МРТ кабинет проходит достаточно большое количество пациентов, нуждающихся в исследовании под наркозом. Идеальный вариант - севофлуран (0,7 - 1,5 об% ) через ЛМ - эффективно и даже довольно экономично.
Обратите внимание, что все подобные наркозные аппараты делятся на три группы, в зависимости от напряженности магнитного поля. Чтобы не получилось так, что томограф создает поле 3 Тесла, а с трудом купленный нарк. аппарат выдерживает только 1,5. Второй момент, на который надо обратить внимание - вентилятор нарк. аппарата. Пневмопривод - потребуется подводить к кабинету МРТ сжатый газ или ставить портативный компрессор. Электропривод - без подобных проблем.
2. MRI-совместимый респиратор, который можно использовать в ПИТ, а при необходимости - и в МРТ кабинете. Анестезия в этом случае, разумеется, внутривенная. Оптимальный, с моей точки зрения, респиратор для МРТ - упоминавшийся выше iVENT201 (MRI) - компактный, многорежимный, не нуждается в сжатом воздухе (собственная турбина), с емким встроенным аккумулятором и информативным дисплеем. Правда, не такой уж он дешевый.

По поводу ВЧ ИВЛ: прекрасно понимаю, что это - не от хорошей жизни, а потому что работать надо, но работать нечем. Вот и приходится выкручиваться.
Капнографический контроль при ВЧ ИВЛ почти полностью теряет смысл: ДО близок по объему к анат. ДМП, поэтому отражаемая величина PetCO2, как правило, значительно ниже реальной альвеолярной концентрации (не образуется плато), причем насколько - неизвестно. Кроме того, при частоте циклов более 100 в мин. большинство капнографов достоверную информацию давать в принципе не способны. А недостоверная - зачем она Вам?
НО: из этого положения можно выйти, снизив частоту вентиляции до 25-30 ц/мин и повысив рабочее давление (тем самым увеличив ДО), т.е перейдя на нормочастотную вентиляцию. Большинство высокочастотников это позволяют. Тогда величина PetCO2 станет отражать то, что должна.
Успехов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb