Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Переливание крови, о доказательной медицине
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 6:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Российская медицинская реальность движется в несколько необычном направлении.В направлении создания всеобьемлющих методических рекомендаций,приказов и пр.,направленных на просвещение широких масс врачей.В то время,как те же врачи продолжают готовиться по учебникам,написанным в стиле и в соответствии с представлениями совковой медицины 70-х годов.В стиле,согласно которому диагностика и лечение основываются на клиническом мышлении,базирующемся на анализе клинической информации и ограниченном числе лабораторных и инструментальных методов,часто имеющих крайне неспецифический характер.Т.е,на профанационной медицине.Отсюда и изобилие фантастических экзотических дизгнозов,по поводу которых пациенты получают агрессивное лечение.Отсюда и диагнозы вполне взможные,но никак не подтвержденные обьективно.По поводу которых пациенты получают не менее агрессивное лечение.Нередко более опасное для жизни,чем само заболевание.
Методические рекомендации и разнообразные гайдлайнс вкупе с доказательной медициной могут улучшить patient's care только в случае,когда они дополняют и обновляют фундаментальные знания,полученные на уровне медицинской школы и последипломного образования.Когда же фундаментальные знания уровня медицинской школы и первичной последипломной специализации основаны на профанационной медицине,у медицинской общественности неизбежно возникает определенная конфузия по поводу излишне буквальной трактовки разнообразных приказов и методических рекомендаций,написанных в стиле доказательной медицины.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, все по одним учебникам учились. Полагаю, что и Вы в том числе. Спрашивают все равно по приказам и текущим руководствам.
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр,именно тот факт,что мне пришлось учиться по тем же учебникам,что и Вам,и затем учиться и переучиваться по другим,позволило мне убедиться в том,что следование разнообразным гайдлайс может быть крайне затруднительным,если пользоваться в основном первоисточниками профанационной медицины.Методические рекомендации и приказы в таком случае превращаются в некое подобие цитатника,слепое следование которому может быть не менее опасным для пациентов,чем простое следование принципам профанационной медицины.
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikos



Зарегистрирован: 26.12.2003
Сообщения: 474
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К «вопросу» второй половины названия темы.
Уважаемые коллеги, J-L. Vincent, конечно, автор очень большого количества работ по инфузионно-трансфузионной терапии (как правило, в большинстве таких случаев добавляется прилагательное «уважаемый» (ничего особо против не имею, тем более лично не знаком)), но ещё лет 10 назад специалисты по клинической эпидемиологии справедливо (наверное, так) предостерегали от поверхностного расширения результатов самых лучших RCT –1 (А?). Читал их пример: результаты исследования действия медикамента в группе китайских женщин старше 50 лет ни в коей мере не могут быть экстраполированы на всех остальных людей и могут использоваться только в аналогичной группе больных. Всё. Поэтому и нужны многочисленные RCT в разных группах разных популяций (раса, возраст, пол, исходное состояние здоровья, патология и т.д. и т.п. и т.д.) и тогда, лет через 50 мы кое что будем знать поточнее, даже в нашей «советской» стране. Ну, а мой пример – всё та же работа о «золотой пуле» G. Van den Berghe 2001 года, о чём Alex упомянул тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 5:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
Методические рекомендации и приказы в таком случае превращаются в некое подобие цитатника,слепое следование которому может быть не менее опасным для пациентов,чем простое следование принципам профанационной медицины.
Пока мне это не очевидно. Гайдлайны не создаются для слепого следования им - очевидно, что это собрание рекомендаций, которые имеют различную силу обоснованности. Выбор в любом случае за врачом. Однако если в гайдлайне, скажем, по лечению ЧМТ будет указано, что использование глюкокортикостероидов противопоказано в остром периоде ЧМТ и указано, что рекомендация относится к категории А (а также будут указаныы исследования, на основании которых сделана эта рекомендация), у практических специалистов будет меньше возможностей для безграмотных действий.
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
DmitryTro



Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 531
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 5:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zubarew писал(а):
Однако если в гайдлайне, скажем, по лечению ЧМТ будет указано, что использование глюкокортикостероидов противопоказано в остром периоде ЧМТ и указано, что рекомендация относится к категории А (а также будут указаныы исследования, на основании которых сделана эта рекомендация), у практических специалистов будет меньше возможностей для безграмотных действий.

Хмм... Для этого необходимо хотя бы ознакомиться с гайдлайнами / рекомендациями ... А уж если ознакомятся, то уж точно освободятся от "безграмотных действий". На мой взгляд, проблема как раз в том, что ничего не читают (кроме зарплатного листка) Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zubarew



Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 640
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 7:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что пишут - то и читают. В упомянутом мной примере о переливании инфицированной СЗП при панкреатите, врач ссылался на статью в "Вестнике интенсивной терапии" за прошлый (!) год, в которых рекомендовались рутинные трансфузии донорской плазмы для лесчения панкреатита ("дезинтоксикация").

По моему скромному мнению, грамотные рекомендации решают много проблем. Наш местный пример с рекомендациями по лечению инсульта - я с удивлением и радостью наблюдаю как, после пары клинических разборов, скрепя сердце, наши неврологи задвинули подальше актовегины с глиатилинами и не обезвоживают до одури своих больных.

Спросите Extr про их опыт внедрения регионального протокола лечения сепсиса на основе гайдлайна surviving sepsis campaign.
_________________
<a href="http://www.icj.ru/obzor-08.html">Анестезиология и реанимация на icj.ru</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Michael



Зарегистрирован: 18.03.2003
Сообщения: 103
Откуда: CH Roanne, France

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 9:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zubarew писал(а):
врач ссылался на статью в "Вестнике интенсивной терапии" за прошлый (!) год


совершенно верно - "что пишут - то и читают"!

вот вам и престиж публикаций в отечественных изданиях - если редколлегия "пропускает" такие статьи - отсюда и аудитория соответствующая и лечение такое. а потом разводим руками.... а рыба то с головы подгнила
_________________
Divinum opus sedare dolorem<hr>
<a href="http://anesth.info">http://anesth.info</a>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей Грицан



Зарегистрирован: 01.03.2003
Сообщения: 238
Откуда: Красноярск

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 7:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стоит согласится и не согласится.
Безусловно сегодня нужно ориентироваться на рекомендации, основанные на доказательствах.
Но также всегда нужно думать о полезности того или иного метода для конкретного больного и понимать для какой цели он применяется.
Хотя без рекомендации, мы погрязнем в рутине...
_________________
Алексей Грицан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Apoptoz



Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 62
Откуда: г. Минск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 8:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex Bogdanov писал(а):
Напоминаю - это было observational study? то есть его сила весьма и весьма невелика. Кроме того, не забывайте, что ребята из Европы очень сильно движимы политикой. Пример - жесткий контроль глюкозы... Так что ко всему я отношусь как говорят англичане - со щепоткой соли. Михаил, кровь РЕКОЙ не льется. Она льется там где это надо и по жестким показаниям. Увеличивает ли это летальность - вопрос недоказуемый - кто проведет двойное слепое рандомизированное? Так что - мнение специалиста, не более.


Абсолютно согласен.
Кроме того, в той же Беларуси, в одной из больниц травматологическое отделение, с которым мы работаем, за последние полгода заразило гепатитом В 15 человек. Это колоссальная цифра, даже для нас. Компоненты крови там переливаются всегда, в том числе без показаний, протоколов, по личному "впечатлению" врача. Так что должны быть четкие показания и протоколы применения этих препаратов, желательно основанные на EBM
_________________
www.remzal.org
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ASB



Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 432
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Apoptoz писал(а):


Абсолютно согласен.
Кроме того, в той же Беларуси, в одной из больниц травматологическое отделение, с которым мы работаем, за последние полгода заразило гепатитом В 15 человек. Это колоссальная цифра, даже для нас. Компоненты крови там переливаются всегда, в том числе без показаний, протоколов, по личному "впечатлению" врача. Так что должны быть четкие показания и протоколы применения этих препаратов, желательно основанные на EBM


Ни.... чего себе .. судя по тому что вы из Минска то речь может идти о БСМП ... БелНИИТО, 6ой ГКБ или областной больнице. Ну да ладно что там спекулировать ... если контроль за качеством препаратов крови ТАКОВ... то никакие гайдлайнз к ситуации неприменимы. Методическое указание может быть только одно.. Переливать только по жизненным показаниям. То есть пацинту молодого возраста при гемоглобине ниже 60 а то и 50 г/л и нестабильной гемодинамике....
_________________
Жизнь со временем учит реже но больнее
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Apoptoz



Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 62
Откуда: г. Минск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот и я про то же...

Надо сказать, что последние гайды к этому и ведут. Например, последняя редакция показаний к трансфузии СЗП - клинически (а не лабораторно) манифестирующий ДВС синдром.
_________________
www.remzal.org
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Общая анестезиология Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb