Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Неэффективность регионарных методов.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2007 6:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пузырно-мочеточниковый рефлюкс (vesico-ureteral)-это не одно и то же,что описанный впервые Вами "Уретеро-гломерулярный".Причин послеоперационной лихорадки много (см.обзор выше).Рассуждение о каком то транзиторном рефлюксе (уретерально-везикулярном) как причине повышения температуры после операции очень уж смахивает на совковую демагогию красной профессуры. Rolling Eyes
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex Bogdanov



Зарегистрирован: 22.11.2000
Сообщения: 1416

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2007 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый, я занимаюсь медициной в Англии уже 15 лет, а вообще - более 25. Первый, кто кричит о "совковости" - это как правило совок, вырвавшийся на свободу. Научитесь уважать собеседника. Неприятно высказывать свое "фе" - но приходится.
_________________
Alex
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2007 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex Bogdanov писал(а):
Уважаемый, я занимаюсь медициной в Англии уже 15 лет, а вообще - более 25. Первый, кто кричит о "совковости" - это как правило совок, вырвавшийся на свободу. Научитесь уважать собеседника. Неприятно высказывать свое "фе" - но приходится.

Уважаемый Алекс!У меня примерно такая же пропорция:занимаюсь анестезиологией и интенсивной терапией с 1981 года.Из них-с 1995 года в США.В последние 10 лет минимум раз в 2 недели провожу анестезию при операциях по поводу везико-уретерального рефлюкса
(реимплантацию мочеточников).Анестезия-комбинированная (эпидуральная+общая ингаляционная-LMA).Если случается повышение температуры после операции,то даже в этих случаях причина далеко не всегда в инфекции мочевыводящих путей.
Не все так просто,как хотелось бы:транзиторный рефлюкс,маскируемый эпидуральной блокадой или по простонародному "песочек пошел".
_________________
Игорь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mad_Doctor



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2007 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема ушла в почки. Больной - раковый, с поражением толстой кишки. Вполне вероятно, что после "отхода" эпидурального блока развилась какая-то парасимпатическая реакция (да хоть сильная волна перистальтики), вызвавшая спазм дистального участка и растяжение проксимального в пределах оперируемого сегмента кишки (боль за счёт растяжения кишки). Снялась наркотическим анальгетиком - логично. А температура у раковых больных вещь лабильная.
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex Bogdanov



Зарегистрирован: 22.11.2000
Сообщения: 1416

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2007 7:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Другими словами - речь идет о внезапной бактериэмии. Реальные подозрительные факторы - либо кишечная бактериальная транслокация (вполне реально), либо - как я уже говорил - рефлюкс.
_________________
Alex
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
DmitryTro



Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 531
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2007 7:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bandryl писал(а):
Через 7 часов выраженейшие боли в эпигастрии, температура до 40, к введению НПВС резистентно. ( ксефокам, кеторолак, анальгин) живот мягкий, перистальтика выслушивается.
ввел 1.0 налбуфина всё как рукой сняло.

Если добавить тахикардию, тахипноэ, гипотензию и микроциркуляторные нарушения (не исключу, что все это присутствовало) - мы получаем классическую симптоматику, обусловленную Il1 в ответ на LPS, а точнее на Липид А. Для волонтеров данная картина получается в ответ на введение от 0,1 до 2 мкг LPS (обычно доступно из E.Coli, в России традиционно изучали пирогены (потом их назвали интерлейкинами) S.typhi).
Если говорить о бактериемии, то все-таки подразумеваются цельные микробы, которые можно выделить на среде, либо получить ДНК, либо специфические жирные кислоты (для анаэробов). И все-таки даже транзиторная бактериемия имеет более продолжительную симптоматику (им же нужно достичь уровня геометрической фазы, чтобы клеточная стенка начала разваливаться). А оборванная клиника опиатом без последствий, на мой взгляд более характерна для эндотоксиновой реакции.
Теоретически, это могли бы быть и последствия липотейхоевой к-ты грам+ бактерий, но маловероятно (требуются дозы на 2-4 порядков больше).
Подобные ситуации нередко встречали при опорожнении "стерильных" абсцессов легких, при инфузии растворов, приготовленных в аптеке (даже замерял LPS в приготавливаемых растворах - получал до 0,1мкг/л - грязные соли, но все было стерильно - температура разрушения для LPS свыше 600С) - трясло знатно.
Как правило это должны быть грам- бактерии с относительно небольшими полисахаридными хвостами (т.е. не синегнойка, скорее из энтеробактерий, ну а самые маленькие хвостики - у N.meningitidis A - где и имеем классический гр- шок при практически голом Липиде А).
Откуда опорожнилось/транслоцировалось в системный кровоток и достигло гипоталамуса - остается только гадать (этому-чему-то требовалось около 1-2 суток, чтобы микробы доросли до значимой массы и затем разрушились): место стояния катетера - вряд ли (прошло 7 часов), а вот абсцессик (шовчик, особо сильная волна перестальтики и т.д.) - весьма возможно по срокам, впрочем - только гадать.
О критичности восстановления уродинамики при уросепсисе выше неоднократно упоминалось (может поэтому дротрегодин в штатах так здорово работал - т.к. выборка была смещенная с превалированием уросепсиса), но по нашему опыту (много уросепсисов сбрасывает урология) такого мгновенного излечения даже после восстановления мочетока не наблюдается. В нефрологии пациентов, страдающих рефлюксами немало, но изолированная быстропреходящая гипертермия с болями в эпигастрии не описывается как патогномоничная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2007 7:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alpeli писал(а):
KAM писал(а):
Ну мне здесь клинику почечной колики описывать?

А как часто почечная колика проявляется болями в эпигастрии и лихорадкой до 40?

Не часто, разумеется, а как казуистика. Пиковая гипертермия, которая уходит вместе с болями - и читал и сам видел, но сейчас не вспомню, где читал.
Если не ошибаюсь, Вы меня поправите, так как больше с детьми имеете дело, у детей часто болевой приступ сопровождается гипертермией. У меня самого такое было лет до 20-21.
Эпигастрий, разумеется, скорее характерно для желудка, поперчной части кишки, поджелудочной, но и иррадиация бывает нетипичная.
Можно ещё предположить что в кишку вскрылся абсцесс, но это будет не менее фантастично, чем все остальные предположения.
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
alpeli



Зарегистрирован: 13.03.2005
Сообщения: 1220
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2007 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KAM писал(а):
Можно ещё предположить что в кишку вскрылся абсцесс, но это будет не менее фантастично, чем все остальные предположения.

Как раз менее фантастично, чем многие другие гипотезы, особенно когда речь идёт о паралигатурном абсцессе (анастомоз), дренировавшимся в просвет кишки.
При почечной колике частота болей в эпигастрии равна 1,6%, реже только головные боли - 1,5%. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2007 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А почему тогда гипертермия - абсцесс в просвет кишки дренировался, а не в русло?
Гадать можно до бесконечности, посмотреть бы сразу после эпизода кровь и мочу, КТ сделать.
Правда, это ещё большая фантастика.
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
bandryl



Зарегистрирован: 02.04.2003
Сообщения: 408
Откуда: Одесса. Украина

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2007 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

КТ, к сожалению, сделать уже не удасться.

Кровь на следующее утро - лейкоц. - 9.2
СОЕ - 12

Моча
1015
белка нет
лейк 5-7
эритр. ед. в п.зр.
слизь обильно

больше не температурил, после удаления катетера на утро стул.
Антибиотики получал 5 дней после операции.
_________________
С уважением Bandryl.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
bandryl



Зарегистрирован: 02.04.2003
Сообщения: 408
Откуда: Одесса. Украина

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Много думал...... Confused а может всё выше описанное вот это - www.critical.ru/RegionarSchool/content/view/lessons/116/0009.html
Ведь подобных явлений на чистый анестетик( без опиодов) подобного рода явлений не наблюдалось.....
какие будут мнения?
_________________
С уважением Bandryl.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb