Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

эпидуральная анестезия в нейрохирургии
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
savin_ov



Зарегистрирован: 17.02.2004
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2004 6:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет исторических апноэ, интратекальной дозы морфина, а также эффективности последней. Могу сообщить следущее: считаю max доза не должна привышать 0, 2-0,3 мг, доза до 0,1 мг стольже эффективна, к сожаление неприятности типа зуда и дизурии будут. Лично наблюдал апноэ (не одно) при дозе 1 мг (через 12 часов после введения). Аналгетичекий эффект потрясающий до 100%. Как бороться с осложнениями (зуд..) незнаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ivan Portniagin



Зарегистрирован: 07.09.2004
Сообщения: 612
Откуда: St Petersburg

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2004 7:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это для взрослых или детей? Если дозы взрослые 0.1-0.2-0.3 мг, то для детей это еще меньше. Если вспомнить, что не до конца израсходованную ампулу ты должен заклеить пластилином и отослать в Москву на утилизацию, да еще любой наркоборец может проверить соответствие объема остатка списанному на бумаге... В общем, дешевле микростуйный фентанил, можно в вену, можно эпидурально
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sergey y



Зарегистрирован: 13.10.2004
Сообщения: 48
Откуда: самара

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2004 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понял, что конструктивных и вразумительных предложений по теме "эпидуральная анестезия в нейрохирургии" не будет Crying or Very sad Rolling Eyes Коллеги из "Бурденко" молчат, тему повернули в другую сторону... От сообщений alexvt и Щульца- вообще тоска... Crying or Very sad Evil or Very Mad Спасибо всем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan Portniagin



Зарегистрирован: 07.09.2004
Сообщения: 612
Откуда: St Petersburg

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2004 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так а что, любезный коллега Вы хотели? Перидуральную анестезию в нейрохирургии, а лучше сказать - хирургии позвоночника применять можно. Есть методы, при которых один катетер ставит анестезиолог, есть когда ставит два. Иногда катетер ставит хирург в конце операции, иногда дополнительно вводит к/либо наркотический анальгетик типа морфина. Однако метод имеет свои неудобства, связанные в основном с неудобным положением пациента на операционном столе. При этом во-первых пациент может просто испытывать дискомфорт, во-вторых могут развиться осложнения, в первую очередь - респираторные. Поэтому метод требуется сочетать с ИВЛ. Дальше встает вопрос: анальгезия, предположим эпидуральная, а на чем пациент спит? На голой закиси? или фторотан+закись? Чтобы мозги вспухли и хирурги лазиксу затребовали? Или у Вас такая богатая больница, что всем "позвоночным" пациентам пропофол выделяет?
Почему в России до сих пор царствует эта пресловутая "методика данной клиники"? Если конкретно в Вашей больнице так делают, это не значит , что это 100% хорошо! Проверьте частоту послеоперационных осложнений в Вашем стационаре, посчитайте средний срок пребывания больного в стационаре после такой анестезии, тогда можно как-то разговоры разговаривать о качестве методики. Кстати, хочется спросить: а какой Вы вообще применяете при подобных операциях мониторинг? Какие газы, какое КОС исходно и к концу операции.
И наконец, как Вы собираетесь интубировать больного, лежащего на животе при, например, геморрагическом шоке, а спинальные хирурги Вам такое могут запросто устроить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sergey y



Зарегистрирован: 13.10.2004
Сообщения: 48
Откуда: самара

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2004 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про положение на операционном столе(дискомфорт и т.п.) я уже писАл-проблема не в этом Confused Насчет сна - комбинация реланиум-тиопентал(в отсутствие ГОМКа) на спонтанном дыхании в хирургии и гинекологии(в разумных дозах)- испытана лично мною.Все пациенты довольны. На счет закиси при ЭТН-очень интересно Laughing особенно про вспухший спинной(если я правильно понял)мозг Wink .
По поводу "методики данной клиники"-все уже давно проверено и подсчитано.Данный вид анестезии у нас проводится во всех отделениях,исключая" детство" и нейрохирургию.
Про геморрагический шок ОТЧАСТИ согласен.
Ну а про газы крови и КОС - Laughing Razz Wink Twisted Evil .ВАМ,КРУТЫМ СТОЛИЧНЫМ ДОКТОРАМ,нас,с периферии,никогда не понять:КАК это мы можем работать без ЭТОГО и много чего еще Razz Laughing Question Question Question .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan Portniagin



Зарегистрирован: 07.09.2004
Сообщения: 612
Откуда: St Petersburg

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2004 8:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Twisted Evil ВАМ,КРУТЫМ СТОЛИЧНЫМ ДОКТОРАМ,нас,с периферии,никогда не понять:КАК это мы можем работать без ЭТОГО и много чего еще Mad .

Уважаемый коллега! Ваш пассаж насчет "провинция - столица" не принимается.
Я сам отработал 5 лет в ЦРБ, поэтому что почем знаю. И КЩС-ник из руководства больницы я выбил. Стоит он по сравнению с бюджетом больницы не так уж и дорого. А уж если Вы позвоночники оперировать собираетесь, значит больница у Вас большая, с нашими 350 койками, из них хирургия 70, не сравнить.Только чтобы объяснить главврачу, зачем он тебе необходим, нужно это самому твердо знать.
Иногда мне кажется, что на провинциальность, сирость и убогость списывается инертность и элементарное неумение работать с аппаратурой.
По поводу "все давно проверено и подсчитано": кем и когда? Лично Вами? И с чем (в смысле - какими методиками анестезии) Вы сравнивали? А как Вы могли что-то проверять, если у Вас нет информации о респираторном статусе пациента? не говорю уже о гемодинамическом. Может быть, не имеет смысла заявлять про "отстой", если сомнения исходят от людей, которые имеют возможность контроля этих параметров и могут видеть воочию эти, с Вашей точки зрения "чисто теоретические мелочи"?
Насчет довольства пациентов и прочих лиц. Я работал одно время в больнице, кстати - столичной- где 20!!!! лет все наркозы давали голым фторотаном, так тоже все были довольны. Когда я попросил купить закись, так меня в наказание заставили ее по операционным разносить. Кстати мотивация тоже была: мы здесь до тебя так десятилетиями наркоз проводим, все отработано. Там же и на опухолях задней ямки с одним тонометром и сестрой вместо пульсоксиметра постоял, тоже "было отработано"
Насчет закиси, фторотана и мозгов. Эти препараты заведомо повышают мозговой кровоток и, что хуже, внутричерепной (читай - внутримозговой) объем крови. Поэтому ко второму- третьему часу операции мозг начинает "пухнуть" и лезть в рану. Хирам, ес-но это не нравится. Больше это относится конечно к головному, но система ауторегуляции кровотока у головного и спинного единая. И спинной мозг тоже в замкнутом пространстве находится.

К чему я весь этот роман сочинил? Просто имел возможность сравнить, как работается без аппаратов, как с ними, как работается в большом стационаре, как в ЦРБ и как за границей. Поэтому мне искренне непонятно Ваше нежелание услышать коллегу, имеющего в чем-то больший опыт. "У советских особенная гордость?" Question
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Шульц



Зарегистрирован: 11.02.2004
Сообщения: 825
Откуда: г.Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2004 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sergey y писал(а):
Я так понял, что конструктивных и вразумительных предложений по теме "эпидуральная анестезия в нейрохирургии" не будет


Могу один умный вещь сказать: Эпидуральную анестезию в нейрохирургии лучше не делать. Любые свои промашки нейрохирурги с большим жаром списывают на анестезию. ( и больным также вкручивают). Приведу пример: делали мы как то большой серией эпидуральные на удаление грыжи диска, а одной больной меня как намыло провести в\в с ИВЛ. В послеоперационном периоде - гнойное осложнение, больная экзитировала. Хирурги дружно сказали, что от эпидуральной анестезии, нужно было видеть их лица, когда им показал карту с общим наркозом! После этого повторилось два случая осложнения, операционную закрыли на ремонт, а после открытия и до сих пор с проводниковыми видами никто не связывается: очень трудно доказать свою невиновность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sergey y



Зарегистрирован: 13.10.2004
Сообщения: 48
Откуда: самара

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2004 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то,У меня был точно такой же случай в "детстве" на 1-м этапе операции по поводу боезни Гиршпрунга:разшумелись на всю клинику,а в итоге оказалось,что и наркоз был общий (без перидуры) и вообще не я наркотизировал... Twisted Evil .Так что замечание принимаю.
_______________________________________________________
Хирургов бояться-анестезиологом не работать
(чье-то высказывание в курилке)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел



Зарегистрирован: 24.04.2005
Сообщения: 1
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 24, 2005 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы в Склифе применяем эпидуральную анестезию при дискэктомиях как изолировано, так и в сочетании с ИВЛ с введением гипнотиков. При этом действуем без фанатизма. Если пациент не толстый со стабильной психикой, то после того, как подробным образом объясняем ему суть методики и правила поведения (нежелательность движений) проводим изолированную эпидуральную анестезию с седацией дормикумом. Проблем пока не было (тьфу-тьфу). Остальным проводим или ЭТН или эпи + ЭТН. Катетер оставляем для продленного обезболивания до следующего утра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sergey y



Зарегистрирован: 13.10.2004
Сообщения: 48
Откуда: самара

СообщениеДобавлено: Вс Апр 24, 2005 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Довольно разумный подход!Нужно взять на вооружение.
Мне тут удалось "пробить" обезболивание дискэктомии под спинальной анестезией маркаином с седацией реланиум+ГОМК,так на следующий день докладывал на "пятиминутке"-больной в удовлетворительном состоянии, хирурги-в шоке(хорошо,что не наоборот).Нейрохирург на утро мне сказал:"все хорошо было,но оперировать я так больше не буду-очень перенрвничал".
Хотелось бы узнать какой у Вас процент перидуральных при дискэктомиях?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor Bulatov



Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 2532

СообщениеДобавлено: Вс Апр 24, 2005 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эпидуральная анестезия при дискэтомиях,микроламинэктомиях и других подобных относительно небольших операциях на позвоночнике может также служить весьма эффективным поводом свалить всю вину на анестезиолога за возможную хирургическую неудачу.Особенно учитывая низкую потребность в послеоперационном обезболивании,которое легко достигается небольшим объемом (5-10 мл) 0.5% бупивакаина,инфильтрируемого хирургом в конце операции.Если уж очень невтерпеж провести пациента через подобную операцию под эпидуральной анестезией,то лучше местный анестетик в послеоперационном периоде не вводить эпидурально,а использовать опиоиды(фентанил и т.д.) чтобы как можно скорее убедиться,что у вашего пациента нет дополнительного (по сравнению с предоперационным) двигательного или сенсорного дефицита.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шульц



Зарегистрирован: 11.02.2004
Сообщения: 825
Откуда: г.Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 24, 2005 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor Bulatov писал(а):
Эпидуральная анестезия ...при операциях на позвоночнике может также служить весьма эффективным поводом свалить всю вину на анестезиолога за возможную хирургическую неудачу


О чем я и талдычу самарцам., а они упертые! Wink
Да и пациенту в позе "стреляющего на боку танка" - лежать не очень-то приятственно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kabachok



Зарегистрирован: 12.12.2006
Сообщения: 26

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уже 2 года применяю спино-эпидуральную анестезию при операциях по поводу грыжи диска. Катетер в эпидуральное пространство на 2 сегмента выше грыжи, завожу вверх на 3см, ввожу тест дозу лидокаина+3мг морфина, потом в промежутке, где грыжа, спинальная анестезия 3мл2% лидокаина, на 40 минуте операции эпидурально 8 мл 2% лидокаина и дальше по 5мл каждые 40 мин, в\в 10 мг сибазона, операционное положение на боку, в позе "эмбриона" операция от 40 мин до 4ч40мин, контроль пульсоксиметрии, ни разу не потребовалось даже ингаляции кислорода. После операции больной в палату, кто водички попьёт, кто сразу газетку почитать. Часов 10-12 даже анальгина не требуют. Потом если начинает болеть эпидурально 5мл 1% лидокаина или 3мл 0,5% бупивакаина. Всем больным нравится, нейрохирурги ведут себя культурнее при бодрствующих пациентах.Единственный недостаток- трудоёмко.
_________________
анестезиолог анестезиологу всегда анестезиолог
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шульц



Зарегистрирован: 11.02.2004
Сообщения: 825
Откуда: г.Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 03, 2007 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kabachok писал(а):
операция от 40 мин до 4ч40мин,Единственный недостаток- трудоёмко.


Трудоёмкость снизится, если попробуете ропивакаин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr.KoMet



Зарегистрирован: 09.03.2006
Сообщения: 595
Откуда: г. Хабаровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 04, 2007 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan Portniagin писал(а):

Иногда мне кажется, что на провинциальность, сирость и убогость списывается инертность и элементарное неумение работать с аппаратурой.


Полностью поддерживаю.
Но одному трудно сделать что-то, особенно если твой зав не видит в этом необходимости.
Но нет ничего невозможного!
_________________
реанимация должна продлять жизнь, а не затягивать смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb