Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Так нужна ли нам ингаляционная анестезия для седации в амбул

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Амбулаторная анестезиология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
buravtsev



Зарегистрирован: 27.03.2002
Сообщения: 15
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 6:42 am    Заголовок сообщения: Так нужна ли нам ингаляционная анестезия для седации в амбул Ответить с цитатой

CoolЧто есть закись азота и нужна ли она на сегодня для седации в амбулаторной стоматологии
В 1800 г. Деви подробно опубликовал результаты обстоятельного изучения физико-химических и некоторых других свойств закиси азота. Уже тогда этот исследователь наблюдал эйфорию и по-явление приятных видений, что нередко сопровождалось смехом. Все это и дало ему основание назвать закись азота веселящим газом. С этой целью в некоторые таверны Англии специально подпускали это газ. 1824-1828 Генри Хилл Хикмен (экспериментатор и пропагандист идей ане-стезии в Англии и Франции) – изучил обезболивающие свойства закиси азота. И вот тут то и нача-лись открытия и внедрения ингаляционной анестезии и опять же в стоматологии.
1844 американский зубной врач Хорас Уэллс использовал с целью обезболивания вдыхание за-киси азота (более 15 наркозов на себе). Однако демонстрация оказалась неудачной: двигательное и речевое возбуждение общий дискомфорт и как следствие хирурги Бостона не поверили в эффек-тивность метода. Зубной врач Томас Мортон, кстати, ученик Х. Уэллса в той же хирургической клинике Бостона 16 октября 1846 года публично успешно продемонстрировал наркоз эфиром при удалении сосудистой опухоли подчелюстной области. Видимо химик Джексон и Т. Мортон уже тогда знали что обезболивающие свойства эфира намного выше закиси азота и терапевтическая широта безопаснее. Эта дата и стала исходной в истории общей анестезии.
1863 году ассоциация дантистов в Лондоне под руководством Колтона широко использовала закись азота при стоматологических вмешательствах. И только в 1868 году видимо подумав, нако-нец, о безопасности сей уникальной анестезии, Эндрю предложил вдыхать веселящий газ в смеси с кислородом.
Как не странно закись азота и стоматология очень часто перекликаются. В 1869 году началось внедрение в Россию в "Московских ведомостях" появилось объявление, в котором американский зубной врач Л. Бернардо-Беркмеер предлагал удаление зубов, без чувства боли используя закись азота.
Так вот уважаемы господа, и коллеги просто исторически сложилось так, что ингаляционная анестезия, появившаяся раньше внутривенной, развилась от маски Schimmelbusch до современных испарителей, обеспечивающих стабильную глубину анестезии, имеет право на свое существова-ние. Есть ли у Вас такие испарители, газоанализаторы, позволяющие измерять концентрацию ане-стетика в конце выдоха. Вот толь это, пожалуй, до настоящего времени позволяло ингаляционной анестезии одерживать победу над внутривенной. Если вы не можете осуществлять постоянный неинвазивный мониторинг концентрации ингаляционных анестетиков (в нашем случае закиси азо-та), вы не сожжете осуществлять оптимальный контроль глубины анестезии, вести анестезию по отношению концентрация-эффект, а это, значит, сделать такой вид анестезии безопасным.
Если нет возможности проводить ингаляционную анестезию по методике "low flow" (методике позволяющей минимально и точно расходовать анестетик) а для этого я повторяюсь, нужны доро-гостоящие (и только импортные) наркозные аппараты. Тогда может и говорить уже не о чем.
Но все же продолжим, как вы хотите осуществлять седацию (пусть даже и управляемую) при помощи закиси азота. Я в свою очередь очень много поработал ингаляционными анестетиками в детской и взрослой амбулаторной стоматологии (конец 70-х начало 80-х годов).
Согласен, начинать наркоз, с обычной маски достигая нужного Вам уровня анестезии и пере-ходить на носовую маску – при это, тампонируя ротоглотку (что бы создать герметичность конту-ра) – времени не хватит, тампон будет мешать, да и должную концентрацию анестетика вы не дос-тигнете, все придется повторять сначала. Назофарингеальный метод анестезии (по Конобевцеву) или орофарингеальный дополнительная травматизация Лор органов (кровотечение, искривление носовой перегородки и т.д.). Эндотрахеальная анестезия – тогда говорить о седации и вовсе не приходиться – это уже наркоз, и в условиях поликлиники нужен высококлассный специалист ане-стезиолог-реаниматолг. Есть вариант – ларингеальная маска (но какой из ваших специалистов владеет этим методом анестезии и есть ли сама маска).
Как моноанестетик закись азота никогда не создаст необходимой глубины общей анестезии (если это не будет "балгезия"), углубление анестезии (до 80% закиси азота в газонаркотической смеси) возникают гипоксемия и кардиодепрессивный эффект, а это случается даже у очень опыт-ных анестезиологов. Спастические реакции сосудов приводят к повышению общего перифериче-ского сопротивления. После окончания подачи закиси азота в конце вмешательства нередко раз-вивается диффузная гипоксемия, так как закись азота определенное время продолжает поступать из крови в легкие (согласно законам диффузии). И кто не знает "золотого" правила, что прекра-щать подачу кислорода и переводить больного на дыхание атмосферным воздухом можно только через 4-5 минут после отключения закиси азота. Ну и как коллеги вам нравиться – кончился в бал-лоне азот (или, что очень нередко, замерз редуктор), что-то там с кислородом. Короче время реша-ет все. И это далеко не все трудности и опасности моноанестезии закисью азота.
Важнейшую роль хронического влияния ингаляционных анестетиков подтверждают результа-ты изучения состояния здоровья стоматологов, работающих в условиях применения для обще ане-стезии закиси азота и других ингаляционных анестетиков. Обследование проведенное E. Cohen (1980), позволило исключит все вредности, свойственные трудовой деятельности анестезиологов, за исключением хронического воздействия ингаляционных анестетиков. Выявленные в этих усло-виях нарушения здоровья и репродуктивной функции у стоматологов в качественном и количест-венном отношении оказались совершенно идентичными тем, которые были установлены этим же авторами у группы анестезиологов в 1974 г.
Итак, как мы считаем все же, какие предпосылки к дальнейшей разработке и внедрению то-тальной внутривенной анестезии (TIVA) в амбулаторную практику.
1. Выраженные цитогенетические эффекты ингаляционных анестетиков на анестезиологов, стоматологов и др. персонал манипуляционных.
2. Повышение заболеваемости среди анестезиологов, включая онкологические, по сравнению с другим медицинскими специальностями
3. Отрицательные эффекты ингаляционных анестетиков на функции жизненноважных орга-нов: депрессия миокарда, повреждение почек, повышение эпилептогенного потенциала, ко-ронарный steal-феномен, выраженные гематологические изменения, энцефалопатии и т.д.
Таким образом, не предпочтительнее ли применять ТВА на основе современных короткодейст-вующих препаратов (дормикум, диприван, ремифентанил), пусть они дорогостоящие, но не тре-буют больших и дорогих наркозных машин. При помощи дозаторов и антагонистов эта анестезия стала управляемая и достаточно безопасная и приятная для больного. И есть ли смысл экономить дорогостоящие препараты, не заботясь о здоровьи пациентов, персонала, а также бюджета клини-ки или поликлиники.
Я думаю эту тему нельзя закрывать просто - прошу еще раз высказаться кто за TIVA - а кто против - речь идет о хирургии одного дня Rolling Eyes
_________________
Буравцев Виктор Аркадьевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vinogradov



Зарегистрирован: 06.12.2000
Сообщения: 75
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктор Аркадьевич!
Прошу разъяснить пару нюансов.
1. Речь об амбулаторной стоматологии или о хирургии одного дня, что согласитесь гораздо шире.
2. Обсуждаем только закись азота или все ингаляционные анестетики.
С уважением Виноградов Виктор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
buravtsev



Зарегистрирован: 27.03.2002
Сообщения: 15
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 07, 2003 2:32 am    Заголовок сообщения: О седации ингаляционными анестетиками Ответить с цитатой

Я дума что на сегодня говорить об амбулаторной практике - не нужно использовать а вот в хирургии одного дня (думаю не столь категорично).... Rolling Eyes
_________________
Буравцев Виктор Аркадьевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 9:51 pm    Заголовок сообщения: Тест Ответить с цитатой

Не могу отправить сообщение
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
buravtsev



Зарегистрирован: 27.03.2002
Сообщения: 15
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 4:18 am    Заголовок сообщения: О ТВА или TIVA - можно долго говорить и спорить - начнем... Ответить с цитатой

Very Happy Все же управляемая мнококомпонентная внутривенная общая анестезия на основе современных компонентов анестезиологической защиты более приемлема в условиях амбулаторной практики. Хотя я с успехом ее использую и в daycasesurgery. Практически всегда обходясь без ингаляцилнных анестетиков - хотя обманываю вот появился ксенон - это уже гораздо интреснее и я думаю преспективнее - в плане всех наши ранее пробитых дебатов. Twisted Evil
_________________
Буравцев Виктор Аркадьевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KAM



Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 8:47 am    Заголовок сообщения: Неожиданные выводы Ответить с цитатой

Коллеги!
Из дискуссии, проходящей одновременно на двух форумах - здесь, в "Амбулаторной анестезиологии" и в "Общей анестезии в стоматологии" http://www.stom.ru/cgi-bin/board.pl?conf=anest можно сделать один, несколько неожиданный для меня вывод: существуют анестезиологи не только широкого профиля, но и "стационарные" и "амбулаторные". Подходы и методы у них разные, и то, что "стационарные" считают недопустимым и кощунственным, "амбулаторные" - рутинным. Для того, чтобы убедиться в моей правоте, достаточно сравнить подходы докт. Буравцева и Вашего покорного слуги (амбулаторных) и докт. Богданова (стационарного).
Очень бы хотелось услышать по этому поводу мнения других анестезиологов, имеющих опыт во всех разделах современного обезболивания.
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
buravtsev



Зарегистрирован: 27.03.2002
Сообщения: 15
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 2:55 am    Заголовок сообщения: О подходах к анестезиологии и реаниматологиии Ответить с цитатой

Laughing Я полностью разделяю мнение Акадия Мироновича и считаю, что раздление - это несколько унизительно, мы все прошли не малую школу "стационарной" анестезиологии, а вот по одному в амбулаторной("рутинной") - не очень у нас много желающих да еще надо постоять за себя и доказать ктоо-ты на самом деле и в одиночку - попробуйте господа "Стационары"... Razz
_________________
Буравцев Виктор Аркадьевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex Bogdanov



Зарегистрирован: 22.11.2000
Сообщения: 1416

СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, а какой категории тогда отношусь я? В неделю я делаю как правило пару листов (то есть 10-12 больных) амбулаторной хирургии, плюс акушерство, плюс все обычные стационарные дела - травма и так далее, плюс регулярно делал так называемые mental-dental листы - то есть лечение зубов у больных с нарушениями психики.
Мне кажется, разделение неправомочное, и уж тем более не должно использоваться для снижения уровня безопасности проводимого пособия. Вопрос о газовой или внутривенной анестезии вторичен. Я постоянно пользуюсь летучими анестетиками и большой нужды в применении TIVA в данной ситуации не вижу. Тем не менее, в моих руках закись азота не работает и никогда не работала, поэтому пользоваться я ею не буду, даже если это самый последний (в чем я сомневаюсь) крик анестезиологической моды. Если у кого-то лучше получается с снутривенными анестетиками - ну, так в чем проблема?
_________________
Alex
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
buravtsev



Зарегистрирован: 27.03.2002
Сообщения: 15
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2003 3:58 am    Заголовок сообщения: Давайте больше не будем подразделяться Ответить с цитатой

Все правильно, я считаю, что анестезиологов вообще не так уж много, а тем более не плохих, давайте на самом деле покончим с этим ради нашего общего и доброго дела. И это все из какой то закиси азота. Каждый волен выбирать тот или иной вид анестезиологической защиты - главное в нашем общем дел чобы пациент остался доволен, а анестезиолог получил моральное удовлетворение от пособия. И воообще все мы едины и на сегодня ниши заняты - давайте заниматься любимым делом!!! Shocked
_________________
Буравцев Виктор Аркадьевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Амбулаторная анестезиология Часовой пояс: GMT
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb