Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
 

Транзиторные неврологические расстройства
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
marksman



Зарегистрирован: 20.05.2005
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ruso писал(а):
Возникновение синдрома мало зависит от того как была выполненна анестезия. Зависит от того чем была выполнена.

А я разве не тоже самое по смыслу высказал? Cool Роль гипербарических растворов известна и давно обкашливается в литературе.
Ну, если так хочется заниматься буквоедством, могу миролюбиво придраться и к выражению «как была выполнена анестезия». Laughing Клинику синдрома конского хвоста могут прекрасно продемонстрировать гематома спинномозгового канала, или эпидуральный абсцесс. Есть причинно-следственная связь со словосочетанием «как была выполнена анестезия»? Несомненно есть. Правда, в этих случаях проявления синдрома были бы гораздо круче. В следующий раз, если он представится, постараюсь выражевываться более точно и внятно Laughing
С уважением,
Marksman.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Elizaveta



Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 23, 2006 2:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Транзиторные неврологические расстройства Ответить с цитатой

mmax писал(а):
Были ли у кого-нибудь в практике подобные случаи и с чем вы их связываете?Следует ли ожидать регресса неврологической симптоматики и когда?По-вашему мнению,можно ли предупредить подобные осложнения?

Уважаемый коллега! Конечно, такие случаи в практике были у многих. Могу вам сказать одно-на 99,9% уверена, что в данном случае все пройдет само собой, на МРТ вы ничего, связанного с анестезией, не увидите, даже если бы вы и сделали это исследование. Потому как если что либо увидите-например, компрессию дурального мешка-это вообще не к вам, а к нейрохирургам, вы тут ни при чем в принципе. Обеспечьте пациенту наблюдение невролога в динамике и успокойте его-это будет самой лучшей терапией. Грубой неврологической симптоматики быть не должно, даже если и было легкое токсическое воздействие бупивакаина на корешки caudae equinae, тем более что за неделю отрицательной динамики не выявлено, а хирурги, к которым относятся и травматологи, вообще в наших осложнениях ничего не понимают-у них все жалобы пациента в послеоперационном периоде "от наркоза". К тому же анестезия выполнена без технических погрешностей-это тоже плюс в вашу пользу. Неплохо, на мой взгляд, было бы поинтересоваться, когда (сколько времени назад) была выполнена первая спинальная анестезия, не было ли чего-либо подобного и, конечно же, определиться в психотипе самого пациента (нет ли склонности к ипохондрии, неврастении).
Желаю вам удачи и благополучного разрешения вашей ситуации!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vitaliy Domashevich



Зарегистрирован: 22.02.2006
Сообщения: 245
Откуда: Denver, Colorado

СообщениеДобавлено: Сб Дек 23, 2006 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
на 99,9% уверена, что в данном случае все пройдет само собой, на МРТ вы ничего, связанного с анестезией, не увидите, даже если бы вы и сделали это исследование. Потому как если что либо увидите-например, компрессию дурального мешка-это вообще не к вам, а к нейрохирургам


Мда - тяжелый случай. Вопрос не в том, кто в чем уверен, а в том, что следует делать при подобного рода осложнениях. Анестезиолог должен уметь диагносцировать и начинать лечение возможных осложнений своих манипуляций. Если была спинальная, а после нее развилось подобного рода осложнения - без вариантов показан МРТ. Из того, что я знаю, попросту не существует такого понятия как cauda equina легкой степени. В моей практике такого рода осложнение будет расцениваться как показание для немедленного МРТ и консультации невропатолога, а при необходимости - и нейрохирурга.
Только при наличии нормального МРТ или КТ (что в принципе даже лучше, если проведен в течение первых 24 часов, так как кровь лучше видна именно на КТ) можно отправляться спать спокойно и начинать разглагольствования по поводу перерастяжений пояснично-крестцового отдела позвоночника, грыжи межпозвоночного диска и проч. Кстати, наличие грыжи диска и онемение в паховой области - опять же показание для пусть и не экстренной, но безотлагательной дискэктомии.
Само по себе проведение анестезии без технических погрешностей ни в коем разе не освобождает анестезиолога от посленаркозного наблюдения за пациентом. В идеальном варианте, каждый больной должен осматриваться анестезиологом в течение 24 часов после операции на предмет отсутсвия анестезиологических осложнений - тогда и не будет обид на хирургов, не сообщивших о развитии подобного рода осложнений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elizaveta



Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 24, 2006 10:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitaliy Domashevich писал(а):
Цитата:
на 99,9% уверена, что в данном случае все пройдет само собой, на МРТ вы ничего, связанного с анестезией, не увидите, даже если бы вы и сделали это исследование. Потому как если что либо увидите-например, компрессию дурального мешка-это вообще не к вам, а к нейрохирургам


Мда - тяжелый случай. Вопрос не в том, кто в чем уверен, а в том, что следует делать при подобного рода осложнениях. Анестезиолог должен уметь диагносцировать и начинать лечение возможных осложнений своих манипуляций. Если была спинальная, а после нее развилось подобного рода осложнения - без вариантов показан МРТ. Из того, что я знаю, попросту не существует такого понятия как cauda equina легкой степени. В моей практике такого рода осложнение будет расцениваться как показание для немедленного МРТ и консультации невропатолога, а при необходимости - и нейрохирурга.
Только при наличии нормального МРТ или КТ (что в принципе даже лучше, если проведен в течение первых 24 часов, так как кровь лучше видна именно на КТ) можно отправляться спать спокойно и начинать разглагольствования по поводу перерастяжений пояснично-крестцового отдела позвоночника, грыжи межпозвоночного диска и проч. Кстати, наличие грыжи диска и онемение в паховой области - опять же показание для пусть и не экстренной, но безотлагательной дискэктомии.
Само по себе проведение анестезии без технических погрешностей ни в коем разе не освобождает анестезиолога от посленаркозного наблюдения за пациентом. В идеальном варианте, каждый больной должен осматриваться анестезиологом в течение 24 часов после операции на предмет отсутсвия анестезиологических осложнений - тогда и не будет обид на хирургов, не сообщивших о развитии подобного рода осложнений.

Терпеть не могу, когда люди начинают умничать, при этом хая других коллег по типу "и какой же это коновал вам такое посоветовал?". И еще терпеть не могу, когда люди не являются специалистами в хирургических специальностях, а начинают выставлять показания к операциям! "Безотлагательная ламинэктомия" при онемении в паховой области! Это вообще не в вашей компетенции как специалиста, а в компетенции нейрохирурга, вы лишь можете отправить больного на МРТ, а вот этого конкретного пациента, о котором мы говорим, сначала пусть невролог посмотрит, после чего уже будет определена дальнейшая тактика его ведения.
И еще-вы работаете в Колорадо, где МРТ у вас-стандарт при появлении малейших осложнений СМА или ЭДА. К хорошей жизни в США привыкаешь быстро, да и умничать также очень легко по ту сторону океана. Поэтому все, кто не могут обеспечивать пациенту ваши американские протоколы лечения и мониторинга, по-вашему, неграмотные, некомпетентные и вообще безмозглые тупицы. Я уже не первый раз замечаю это за российскими "американцами" !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
marksman



Зарегистрирован: 20.05.2005
Сообщения: 153

СообщениеДобавлено: Вс Дек 24, 2006 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elizaveta писал(а):
Терпеть не могу, когда люди начинают умничать, при этом хая ....И еще терпеть не могу, когда люди не являются специалистами в хирургических специальностях, а начинают выставлять показания к операциям! "Безотлагательная ламинэктомия" при онемении в паховой области! ..... И еще-вы работаете в Колорадо, где МРТ у вас-стандарт при появлении малейших осложнений СМА или ЭДА. К хорошей жизни в США привыкаешь быстро, да и умничать также очень легко по ту сторону океана.
....., по-вашему, неграмотные, некомпетентные и вообще безмозглые тупицы. Я уже не первый раз замечаю это за российскими "американцами" !

Елизавета, к сожалению, Вы не правы. В посте Виталия Домашевича не было ни йоты спеси и прочих грехов, в которых Вы его обвиняете. Он писал реальные вещи, принятые в нормальной медицине. Не имеет значения, где это происходит: в Колорадо, или Тамбове.
Онемение в паховой области является одним из возможных симптомов, которые могут появиться при протрузии диска. Задача анестезиолога – не тянуть время, и приглашать на консультацию спецов, чтобы выявить или исключить вышеупомянутую патологию. И затягивание с ламинэктомией чревато, если такая проблема с диском есть.
Относительно МРТ и КТ. Эти диагностические методы давно перестали быть экзотикой для России. Если Вы занимаетесь нейроаксиальными методами обезболивания, будьте любезны предусмотреть возможности консультации в ближайшей клинике, где эти методы есть. Виталий описывал стандартную тактику ведения таких больных (как для США, так и для России и Беларуси), и нечего так уж цепляться к его словам.
Поводов в этой дискуссии для излишне эмоциональных выпадов в адрес «российских американцев» я не увидел.
Marksman.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Elizaveta



Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 24, 2006 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

marksman писал(а):
Елизавета, к сожалению, Вы не правы. В посте Виталия Домашевича не было ни йоты спеси и прочих грехов, в которых Вы его обвиняете. Он писал реальные вещи, принятые в нормальной медицине. Не имеет значения, где это происходит: в Колорадо, или Тамбове.
Онемение в паховой области является одним из возможных симптомов, которые могут появиться при протрузии диска. Задача анестезиолога – не тянуть время, и приглашать на консультацию спецов, чтобы выявить или исключить вышеупомянутую патологию. И затягивание с ламинэктомией чревато, если такая проблема с диском есть.
Относительно МРТ и КТ. Эти диагностические методы давно перестали быть экзотикой для России. Если Вы занимаетесь нейроаксиальными методами обезболивания, будьте любезны предусмотреть возможности консультации в ближайшей клинике, где эти методы есть. Виталий описывал стандартную тактику ведения таких больных (как для США, так и для России и Беларуси), и нечего так уж цепляться к его словам.
Поводов в этой дискуссии для излишне эмоциональных выпадов в адрес «российских американцев» я не увидел.
Marksman.

Безусловно, я лично направляю больных на МРТ, если к тому имеются показания, В клинике, где я работаю, такое исследование рутинно. Но в случае с этим больным сначала нужно провести консультацию невролога, а уже потом все остальное. Не во всех регионах легко отправить больного на МРТ, и исследование весьма дорогое. Протрузия диска не имеет никакого отношения к осложнениям спинальной анестезии, о ней отдельный разговор, а нейротоксическое действие анестетика на корешки конского хвоста на МРТ не увидишь. Единственное, что можно увидеть на МРТ и что является ранним осложнением именно анестезии-это эпидуральная гематома, при которой и показана безотлагательная ламинэктомия. Но при эпидуральной гематоме симптоматика будет совсем иная, нежели в случае с этим больным. Поэтому я и осмелилась написать про данный конкретный случай, что здесь, по-видимому, тяжелых осложнений не будет, за что и огребла любезностей в свой адрес. Кстати, к пациентам я всегда крайне насторожена на предмет осложнений и не игнорирую их жалобы, а когда нужно, прибегаю ко всем необходимым методам исследования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vitaliy Domashevich



Зарегистрирован: 22.02.2006
Сообщения: 245
Откуда: Denver, Colorado

СообщениеДобавлено: Вс Дек 24, 2006 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
за что и огребла любезностей в свой адрес


А что конкретно вы отгребли-то?
Вопрос в данном конкретном случае не идет о том, что вы считаете нужным, и насколько тяжело направить пациента на МРТ в России - вопрос идет о конкретном пациенте, с его конкретно-развившемся послеоперационным осложнением.
Это попросту обязанность врача, а не анестезиолога или травматолога - диагносцировать причину развившегося осложнения и начать лечение.
Есть такое понятие - standards of care. На сегодняшний день российских врачей похоже все больше и больше обязывают жить по этим самым понятиям, а при невыполнении
попросту отправляют в тюрьму. И господина прокурора не будет волновать количество пульсоксиметров в больнице, или же сложности с направлением на МРТ. Вопрос будет один - что вы конкретно сделали, чтобы оказать помощь конкретному пациенту в максимальном объеме? Вы позвонили невропатологу, вы позвонили рентгенологу? Вы попытались организовать эти консультации и исследования, или же попросту понадеялись на Авось? Потом они вызовут рентгенолога и невропатолога, и те подтвертдят, что конечно, если бы им сообщили о причинах экстренной консультации или МРТ, то они бы изыскали возможность приехать, провести и т.д. Сценарий обкатывался неоднократно как здесь, так и в России.
Единственная причина моих писательских потуг - помочь коллеге избежать подобного развития событий, а по возможности переубедить и вас в том, что это единственно возможный вариант действий.

Цитата:
не игнорирую их жалобы, а когда нужно, прибегаю ко всем необходимым методам исследования.

Так вы все еще считаете, что это не тот случай, когда нужно прибегать ко всем необходимым методам исследования? А что касается невропатолога, то кто же против - зовите его, он же вам первый и скажет, что нужен МРТ, особенно спустя неделю после развития осложнения.
Кстати, как это не банально звучит. Поставьте своего мужа на место пациента и подумайте как быстро бы он бы был направлен на МРТ, если бы у него развилось подобного рода осложнение.
Опять же, если у этого конкретного пациента разовьется стойкое онемение, да еще и с нарушением половых функций, то по здешним понятиям - это 100% судебное дело, с вероятно очень большими финансовыми последствиями как для больницы, так и я для доктора.
А потому - надо писать соответствующие дневники в истории болезни, звонить, договариваться - только для того, чтобы спать потом спокойно.

Цитата:
Единственное, что можно увидеть на МРТ и что является ранним осложнением именно анестезии-это эпидуральная гематома, при которой и показана безотлагательная ламинэктомия


Очень смешно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mmax



Зарегистрирован: 19.12.2006
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Пн Дек 25, 2006 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги!Большое спасибо за ваше внимание к данной теме.В своей практике я впервые столкнулся с подобным осложнением - явная неврологическая симптоматика при,выполненной без технических особенностей,официнальным раствором,с соблюдением правил асептики и антисептики,спинальной анестезии.Будь у меня возможность выполнить МРТ,или,хотя бы,сразу пригласить невролога или нейрохирурга,я,вероятно,и не обращался бы в форум.Вполне возможно,что после этого,вопросов бы не осталось.МРТ,действительно,не экзотика.Но для многих,или даже большинства,пациентов многочисленных больниц нашей Родины,этот метод доступен с трудом.Ехать в областной центр с аппаратом Илизарова и двумя дренажами на бедре,своим ходом,и за свой счёт,конечно,не каждый способен.Рассчитывать,что всё это возьмёт на себя больница,тоже не приходится.Невролог,просто так,тоже не приедет.Ценность его консультации сомнительна.Будет рекомендована та же МРТ.Безусловно,при подобных осложнениях это "золотой стандарт".Но спинальная анестезия существует уже столетие,а МРТ появилась значительно позже.Не проводить нейроаксиальные методы анестезии,не имея "под боком" МРТ может и правильно,но что же тогда проводить?Общая анестезия без банального пульсоксиметра ведь тоже недопустима,в принципе?
Больной,между тем,отмечает значительное улучшение.Чувствительность почти полностью восстановилась.Со слов самого больного,"всё в порядке,доктор".
Большое спасибо всем,за ваши советы,рекомендации и поддержку.Всех с Новым Годом!Счастья и здоровья!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mad_Doctor



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 25, 2006 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Удачи!!! Хорошо, когда всё хорошо заканчивается. Хорошо кончил тот, кто кончил последним Wink
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Русский Анестезиологический Форум (архив) -> Регионарная анестезия и лечение боли Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb