Русский Анестезиологический Форум (архив)
Регистрация и общение на форуме отключены, возможно только чтение сообщений
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Elizaveta
Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва
|
 Добавлено: Сб Дек 23, 2006 4:09 pm Заголовок сообщения: Токсичность местных анестетиков. |
 |
|
Уважаемые коллеги, интересно знать ваши мнения по поводу токсичности применяемых в нашей практике местных анестетиков, а также о личных предпочтениях оных при проведении того или иного вида регионарной анестезии. Почему-то у нас в отделении не любят использовать лидокаин для регионарной (в т. ч спинальной) анестезии, предпочитая ему бупивокаин даже на кратковременных вмешательствах (5-10 минутная гнойная операция), мотивируя это токсичностью лидокаина и "мягкостью" маркаина! Мало кто из докторов работает лидокаином. Но если я еще не забыла клин фарму, то вообще-то токсичность анестетика часто прямо пропорциональна его мощности, а мощность бупивакаина несравненно выше, чем лидокаина, и токсических реакций на маркаин стОит опасаться намного чаще, чем на лидокаин, что зачастую и наблюдается в практике, и описано в инструкции. Лично я никогда не рискую работать проводниковым маркаином при межлестничной или надключичной блокадах, предпочитая ему в зависимости от продолжительности операции либо лидокаин, либо ропивакаин. Также при экстренной анестезии, где компонентом обезболивания является эпидуральная блокада, особенно у престарелых пациентов, и особенно с гиповолемией, не люблю использовать пролонгированные препараты-маркаин, наропин, чаще всего также использую лидокаин в небольших дозах под контролем волемии.
А как ваши мнения и предпочтения, коллеги? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Mad_Doctor
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 4:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
На короткие вмешательства (до 30-60 мин) можно и наркоз сделать. У нас на работе всегда раздувалась буча при появлении осложнений от маркаина, причём, говорили о "крутом резорптивном эффекте 1-2-х мл, введённых субарахноидально". БРЕД!!! Сколько раз делал (>60% из всех) 40 ml 0,5% маркаина межлестничным/надключичным доступом - только в ~15-20% случаев имел блокаду звёздчатого узла. Длительность действия препарата и гиповолемия не корреллируют 
А при экстренном обезболивании об эпидуральной и других регионарных лучше и не думать!
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Последний раз редактировалось: Mad_Doctor (Сб Дек 23, 2006 5:09 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mad_Doctor
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 5:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Главное - чтобы сосудистого введения небыло; все траблы из-за него. От маркаина самое плохое - стойкая двухчасовая асистолия при введении в сосуд в адекватном количестве. А остальное - потряхивание, незначительная брадикардия (если атропина небыло - я не делаю), лёгкое головокружение ("ватная голова") - такие же, а то и меньше, чем у лидокаина. Просто имею большую свою статистику проводниковых/спинальных блокад и тем и другим. И считаю, что главное - думать и не спешить, представляя и понимая, что куда вводите.
_________________
Doctor, Mad Doctor... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Elizaveta
Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 5:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mad_Doctor писал(а): | | На короткие вмешательства (до 30-60 мин) можно и наркоз сделать. У нас на работе всегда раздувалась буча при появлении осложнений от маркаина, причём, говорили о "крутом резорптивном эффекте 1-2-х мл, введённых субарахноидально". БРЕД!!! Сколько раз делал (>60% из всех) 40 ml 0,5% маркаина межлестничным/надключичным доступом - только в ~15-20% случаев имел блокаду звёздчатого узла. |
Mad_Doctor, а какой наркоз сделать? Я лично терпеть не могу так называемый в/в наркоз (без интубации или лармаски) при гнойных вмешательствах или вправлении вывихов, хотя иногда делать приходится. Я вообще стараюсь по возможности не проводить общую анестезию без защиты дыхательных путей. Стараюсь, где можно, все провести под теми или иными блокадами.
| Цитата: | | Длительность действия препарата и гиповолемия не корреллируют |
Длительность действия препарата и длительность симпатической блокады взаимосвязаны. По моим наблюдениям, гипотензия после применения длинных анестетиков у экстренных больных выраженнее, длительнее и тяжелее купируется, то есть анестезия менее управляемая, чем у препаратов с коротким T 1/2, причем это на довольно большом кол-ве наблюдений.
| Цитата: | | Главное - чтобы сосудистого введения небыло; все траблы из-за него. От маркаина самое плохое - стойкая двухчасовая асистолия при введении в сосуд в адекватном количестве. |
Конечно. Я, например, видела, как подобное произошло у коллеги при проведении межлестничной блокады бупивокаином. Исход был летальным, все наши усилия тщетными. Вообще-то это и является отражением токсичности анестетика. Но половина наших коллег в отделении, особенно после курсов усовершенствования, с пеной у рта уверяют, что лидокаином работать нельзя, потому что он в " 200 раз токсичнее" их любимого маркаина. Я тоже применяю длительные анестетики у плановых больных, там действительно, препараты мне нравятся, нареканий нет, кроме зловещего предупреждения об опасности внутрисосудистого введения. На мой взгляд, это очень серьезный недостаток того же бупивакаина. С ропивакаином с такими осложнениями я не встречалась ни в практике, ни в литературе, поэтому намного больше люблю этот препарат для проводниковой и эпидуральной анестезии, чем маркаин.
| Цитата: | | А при экстренном обезболивании об эпидуральной и других регионарных лучше и не думать! |
Зря вы так, на мой взгляд. Эффект великолепный, даже при кишечной непроходимости у стариков. Комбинированная общая анестезия с эпидуральным блоком в экстренной практике при адекватной инфузионной тактике и прессорной поддержке дает лучшие результаты, чем чисто общая анестезия. Сами знаете, как старики безнадежно "зависают" потом на аппаратах в реанимации. Комбинированная общая анестезия с эпидуральным блоком позволяет их экстубировать на последнем шве (при отсутствии противопоказаний к экстубации). Правда, для анестезиолога проведение комбинированной общей анестезии с регионарным блоком значительно сложнее, потому что очень высок риск тяжелой гипотензии при такой комбинации. Однако, все решается индивидуально с каждым пациентом. Ведь гиповолемия как таковая не является абсолютным противопоказанием к региональной анестезии, вопрос лишь в ее степени, и определиться в этом вопросе-как раз наша компетенция.
Последний раз редактировалось: Elizaveta (Сб Дек 23, 2006 5:48 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mad_Doctor
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 5:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Elizaveta писал(а): | | По моим наблюдениям, гипотензия после применения длинных анестетиков у экстренных больных выраженнее, длительнее и тяжелее купируется, то есть анестезия менее управляемая, чем у препаратов с коротким T 1/2 |
У меня такой связи небыло; на блокаде плечевого сплетения надключично/межлестнично давление снижалось пропорционально изчезновению боли до "нормальног", а на спинальной - гипотония в течение первых 5-10 минут коррегируется коллоидами, а потом никаких гемодинамических подвижек небыло (только если хирурги крови сольют и скроют). Тьфу три раза налево, но пока на вправление вывихов и вскрытие всяких гнойников (гной - не лучший выбор для регионарной блокады) делал в/в наркоз и за 7 лет никого не похоронил (хотя боюсь, конечно, причём, всегда).
_________________
Doctor, Mad Doctor... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Elizaveta
Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 5:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mad_Doctor писал(а): | | Elizaveta писал(а): | | По моим наблюдениям, гипотензия после применения длинных анестетиков у экстренных больных выраженнее, длительнее и тяжелее купируется, то есть анестезия менее управляемая, чем у препаратов с коротким T 1/2 |
У меня такой связи небыло; на блокаде плечевого сплетения надключично/межлестнично давление снижалось пропорционально изчезновению боли до "нормальног", а на спинальной - гипотония в течение первых 5-10 минут коррегируется коллоидами, а потом никаких гемодинамических подвижек небыло (только если хирурги крови сольют и скроют). Тьфу три раза налево, но пока на вправление вывихов и вскрытие всяких гнойников (гной - не лучший выбор для регионарной блокады) делал в/в наркоз и за 7 лет никого не похоронил (хотя боюсь, конечно, причём, всегда). |
При необширных регионарных блокадах-надключичной, межлестничной, в моих наблюдениях тоже ничего сверхъестественного не было, я говорю об эпидуральной анестезии, например, при кишечной непроходимости-вот там разница заметна явно. Что касается спинальной анестезии, то здесь такая ситуация-на мой взгляд опасно отдавать на этаж под наблюдение деж хирурга пожилого человека после вскрытого абсцесса ягодицы или голени и анестезии маркаином. Лидокаин при прибытии на место уже закончит свое действие, а маркаин в этом плане чреватее неприятностями.
Насчет в/в анестезии-тоже провожу ее, тоже пока никого не похоронила (Господи, помилуй), но о риске аспирации никогда не забываю. Больше всего напрягаюсь на таких вот "малых наркозцах", как любят говорить наши хирурги, чем на обширных многочасовых операциях со всякими сложными методиками. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mad_Doctor
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 6:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Elizaveta писал(а): | | опасно отдавать на этаж под наблюдение деж хирурга пожилого человека после вскрытого абсцесса ягодицы или голени и анестезии маркаином |
Вот такого я себе не позволяю в принципе: гной + старик + СМА = адское сочетание!. А после в/в - легко!
_________________
Doctor, Mad Doctor...
Последний раз редактировалось: Mad_Doctor (Сб Дек 23, 2006 6:19 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mad_Doctor
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 6:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
На счёт лидокаина - зря наезды, для него тоже есть применение при операциях в пределах 1-1,5 часов (если хирурги не шатаются по клиникеЮ а рядом готовые стоят).
_________________
Doctor, Mad Doctor... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Elizaveta
Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 6:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mad_Doctor писал(а): | | Elizaveta писал(а): | | опасно отдавать на этаж под наблюдение деж хирурга пожилого человека после вскрытого абсцесса ягодицы или голени и анестезии маркаином |
Вот такого я себе не позволяю в принципе: гной + старик + СМА = адское сочетание!. А после в/в - легко! |
Да ладно вам, прям уж адское А то я уж подумаю, что в аду работаю, а не в больничке. В/в-совсем не легко-и опасность аспирации, и угроза отсроченной депрессии дыхания и самое главное-если гнойный процесс обширный-БОЛЬНО! При регионарной анестезии-тоже свои плюсы и свои минусы, поэтому ни то, ни другое-не панацея. Все на мой взгляд, зависит от адекватности врача и правильности выбранной им тактики в том или ином конкретном случае. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mad_Doctor
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 6:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если честно - нет времени на постепенное регионарное обезболивание в таких случаях, да и вести после этого больного в забитую такими же, только блатными или отстойными (положенными "полежать") бабками/дедками реанимацию - не хочется. Потому и делаю в/в наркоз с масочной ИВЛ (иногда), бужу и "на этаж".
_________________
Doctor, Mad Doctor... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Elizaveta
Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 6:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mad_Doctor писал(а): | | На счёт лидокаина - зря наезды, для него тоже есть применение при операциях в пределах 1-1,5 часов (если хирурги не шатаются по клиникеЮ а рядом готовые стоят). |
Ну, а я о чем говорила, а если есть эпид. катетер-можно им позволить совсем чуть-чуть и "пошататься" по клинике. Необоснованны наезды на лидокаин и превознесение до небес маркаина, что происходит сплошь и рядом. Кстати, слышала инфу, что якобы в России запретили вводить лидокаин в субарахноидальное пространство из-за его ВЫСОКОЙ ТОКСИЧНОСТИ!!! Вы о чем-нибудь подобном запрете слышали? Я за нескольнко тысяч СМА лидокаином ни с чем подобным не столкнулась, а у нас в клинике вроде бы тоже запретили делать лидокаин субарахноидально, только мы делаем, а списываем маркаин...... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mad_Doctor
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 747
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 7:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Запретили вводить лидокаин выше 2%, и то не слышал про официальность такого заявления. Да я и не делал ни разу лидокаин другой концентрации... Странно.
_________________
Doctor, Mad Doctor... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Elizaveta
Зарегистрирован: 07.05.2004
Сообщения: 165
Откуда: г.Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 7:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mad_Doctor писал(а): | | Запретили вводить лидокаин выше 2%, и то не слышал про официальность такого заявления. Да я и не делал ни разу лидокаин другой концентрации... Странно. |
Вот меня тоже интересуют подробности. Я слышала про 2% лидокаин, что якобы от него высок риск синдрома "конского хвоста". Не сталкивалась ни разу в практике с таким осложнением при введении лидокаина, поэтому меня терзают смутные сомнения насчет обоснованности таких запретов. Но у нас в клинике "опытные страшные товарищи" об этом вопят на каждом углу и к каким-то указаниям неведомых вышестоящих инстанций апеллируют. Кто-нибудь видел официальные документы, обосновывающие и вводящие этот запрет на территории России? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
KAM
Зарегистрирован: 16.10.2001
Сообщения: 4093
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 10:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mad_Doctor писал(а): | | стойкая двухчасовая асистолия |
Не могли бы Вы пояснить суть этого термина? Где, когда и кем было сделано наблюдение?
Извините, что вмешался в Ваш диалог.
_________________
Никакого насилия над личностью
<i>ruikuc в системе Skype</i> |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AMBU
Зарегистрирован: 28.12.2005
Сообщения: 210
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 23, 2006 11:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Частое явление, когда весь мир уже понял, что лидокаин (например) вводить субарахноидально нежелательно, но всегда находятся скептики, утверждающие, что это ерунда, и аргументируют это тем, что "я уже 90 лет использую то-то, и ничего плохого не видел".
Без обид, но я верю аргументам и фактам, а не подобным заверениям. Вы изучали токсичность лидокаина в отдаленном периоде, чтобы говорить о его безопасности? А вот нейротоксичность его уже давно доказанна и смонению не подлежит.
И насколько мне известно, о токсичности местных анестетиков судят не по результатам их внутрисосудистого введения.
_________________
Verte |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
